Trwa charyzmatyczne spotkanie modlitewne, wspaniałe śpiewy wychwalające Boga, wzniesione ręce… Nagle przez głośniki zaczynają płynąć nowe dźwięki: kuara-ririii kuara-ruruuu. To „modlitwa w językach”. Często porywa obecnych do włączenia się w nią; bywa, że staje się wtedy katalizatorem podobnych „języków” dla innych. Niekiedy jednak trudno oprzeć się przed postawieniem pytania: Czy kilka monotonnie powtarzających się niezrozumiałych sylab, czasem powracających w tej samej formie raz, drugi i trzeci w ciągu spotkania, czasem powracających po raz dziesiąty – to naprawdę taka modlitwa, której oczekuje od nas Bóg?

W Odnowie charyzmatycznej powszechnie mówi się o „językach”: o „modlitwie w językach”, o „śpiewie w językach” czy też o „proroctwie w językach”. Wydaje się, że określenie to bywa używane w kilku różnych znaczeniach, co prowadzi do znacznych nieporozumień. Wielu uczestników Odnowy charyzmatycznej ma wrażenie, że dostępuje udziału w tym samym biblijnym charyzmacie, który został udzielony Apostołom lub ich uczniom. Tak bywają formowani:

– „dar języków […] pojawił się po zesłaniu Ducha Świętego”
– „po zasłaniu Ducha Świętego dar się rozpowszechnia na innych wiernych”
– „wśród wspólnot Koryntian dar języków był powszechny”
– „teologowie zauważają dar języków m.in. u św. Pachomiusza, św. Teresy z Avila, św. Teresy od Dzieciątka Jezus, św. Proboszcza z Ars, św. Franciszka z Asyżu, św. Franciszka Ksawerego, św. o. Pio, bł. Matki Teresy z Kalkuty i wielu innych”
– „dar języków […] rozbudził się szczególnie na początku XX wieku”: np. „wielebny Parham modlił się nad osobami”, które „otrzymały dar języków”
– „od 1967 roku począwszy, „wspólnoty charyzmatyczne dotykające […] glosolalii (czyli daru języków) rozszerzały się w Kościele katolickim”^[1].

Zdecydowanie, na podstawie takich nauczań (typowych dla Odnowy), członkowie naszych grup charyzmatycznych utwierdzają się w przekonaniu, że dostępują tego samego daru, który udzielony był Apostołom w dniu Pięćdziesiątnicy a potem ich uczniom. Czy wszyscy współcześni charyzmatycy mają w tej sprawie słuszność?

Przyjrzyjmy się czterem podstawowym znaczeniom słowa „języki” (w sensie modlitewnego daru), aby stwierdzić, czy opisują one to samo zjawisko modlitewne. Najpierw przypomnijmy sobie, na czym polegał dar udzielony Apostołom w dniu Pięćdziesiątnicy, potem – dar opisany w następnych miejscach Dziejów Apostolskich oraz w Pierwszym Liście do Koryntian. Na końcu przyjrzymy się przykładom traktowania „modlitwy w językach” we współczesnej Odnowie charyzmatycznej jako możliwej do wyuczenia techniki tworzenia niezrozumiałych dźwięków.

1. „Języki” budzą zdumienie!

„Zostali napełnieni Duchem Świętym, i zaczęli mówić obcymi językami, tak jak im Duch pozwalał mówić. Każdy słyszał, jak przemawiali w jego własnym języku: mówili pełni zdumienia i podziwu: «Jakżeż każdy z nas słyszy swój własny język ojczysty?». Zdumiewali się wszyscy i nie wiedzieli, co myśleć: «Co ma znaczyć?» – mówili jeden do drugiego” (por. Dz 2,4-12).

Czytelnika uderza w tym opisie przede wszystkim to, że „języki” są tu darem niespodziewanym i zaskakującym. Elementem budzącym zdumienie słuchaczy jest fakt, że chociaż mówiący „językami” to miejscowi Żydzi, to ich przemowę rozumieli ludzie rozmawiający na co dzień w najrozmaitszych językach.

Pierwsi zielonoświątkowcy na początku XX wieku inspirowali się tym właśnie tekstem. Wielebny Ch. Parham uczył, że w czasie modlitwy na początku 1900 roku studenci jego szkoły otrzymali dar modlitwy m.in. po chińsku, szwedzku, rosyjsku, bułgarsku, japońsku, norwesku, francusku, węgiersku, włosku i hiszpańsku. Parham do końca życia w 1928 roku uczył niezłomnie, że zielonoświątkowi misjonarze nie muszą uczyć się obcych języków, gdyż mają głosić Ewangelię w językach otrzymanych na modlitwie o „dar języków”. Nie dał się nigdy zrazić brakiem jakichkolwiek dowodów potwierdzających to nauczanie.

2. „Języki” przekonują o działaniu Ducha

Zajrzyjmy do następnych rozdziałów Dziejów Apostolskich. Znajdziemy tam dwa przykłady opisów, jak wyglądał „dar języków” udzielony uczniom Apostołów.

„Kiedy Piotr jeszcze mówił o tym, Duch Święty zstąpił na wszystkich, którzy słuchali nauki. I zdumieli się wierni pochodzenia żydowskiego, którzy przybyli z Piotrem, że dar Ducha Świętego wylany został także na pogan. Słyszeli bowiem, że mówią językami i wielbią Boga” (Dz 10,44-46).

Także tutaj języki są darem niespodziewanym i zaskakującym. Elementem budzącym zdumienie słuchaczy jest sam fakt ich pojawienia się. Piotr i jego towarzysze, będąc Żydami, nie spodziewali się, że takie zjawisko modlitewne może pojawić się u ludzi pogańskiego pochodzenia.

Nie jest natomiast jasne, czy te języki były zrozumiałe dla słuchaczy. Może tak, a może nie: może wyrażenie „wielbią Boga” odnosi się do modlitwy występującej obok języków, które byłyby wtedy niezrozumiałe.

A oto drugi przykład:

„Paweł znalazł jakichś uczniów […]. Kiedy włożył na nich ręce, Duch Święty zstąpił na nich. Mówili też językami i prorokowali” (Dz 19,1-6).

Tu też nie jest jasne, czy prorokowanie to odbywa się „w językach”, czy też jest czymś obok nich. W każdym razie wydaje się, że „mówienie językami” i prorokowanie zostało tu odczytane jako znak przyjścia Ducha Świętego.

W późniejszych tekstach Dziejów Apostolskich (Dz 10,44-46 i Dz 19,1-6) „modlitwa w językach” nie tylko, że jest związana z wylaniem Ducha, ale nawet wydaje się przynajmniej w kilku sytuacjach pewnym znakiem rozpoznawczym Jego początkowego działania.

Pierwsi zielonoświątkowcy na początku XX wieku inspirowali się także tymi tekstami. Uczyli na ich podstawie, że modlitwa w językach jest koniecznym dowodem chrztu w Duchu Świętym: kto nie modli się w językach, ten nie otrzymał Ducha.

3. „Języki” wchodzą w zwyczaj: Korynt

Przy lekturze Pierwszego Listu do Koryntian zauważamy, że „języki” przestały być czymś zaskakującym. Wydaje się, że są one stałym elementem modlitwy (przynajmniej tej jednej wspólnoty chrześcijan apostolskiego Kościoła): „Chciałbym, żebyście wszyscy mówili językami” (1 Kor 14,5), pisze Paweł. Apostoł wyznaje nawet: „Dziękuję Bogu, że mówię językami lepiej od was wszystkich” (1 Kor 14,18).

„Języki”, którymi modlono się w Koryncie, prawie na pewno są niezrozumiałe: „Jeśli pod wpływem daru języków nie wypowiadacie zrozumiałej mowy, któż pojmie to, co mówicie? Na wiatr będziecie mówili” (1 Kor 14,9). „Ty wprawdzie pięknie dzięki czynisz, lecz drugi tym się nie buduje” (1 Kor 14,17).

Fakt ich niezrozumiałości wyjaśnia, dlaczego potrzebują tłumaczenia: „Jeżeli korzysta ktoś z daru języków, to niech mówią kolejno dwaj, najwyżej trzej, a jeden niech tłumaczy!” (1 Kor 14,27).

Tekst 1 Kor 12 i 14 stał się ważną podstawą nauczania najpierw zielonoświątkowców, a potem ruchu charyzmatycznego na temat modlitwy w językach: uczono niezwykłych pożytków płynących z praktykowania takiej modlitwy, czy to osobiście, czy też wspólnotowo.

4. Każdy może to robić: nie musi być ochrzczony w Duchu!

Po krótkim spojrzeniu na przykłady biblijnego nauczania na temat „języków” powróćmy teraz na znany nam teren Odnowy charyzmatycznej. Czy to, co nazywa się dziś w Odnowie „językami”, rzeczywiście przypomina to, co określano tą nazwą w Biblii oraz w stuletniej historii ruchu charyzmatycznego? Pewnie czasem tak, a czasem nie.

Ruch Odnowy charyzmatycznej jest dziś niezmiernie zróżnicowany i niełatwo wypowiadać się o całej Odnowie. Sięgnijmy więc tylko po jeden przykład. Niech będzie on w miarę reprezentatywny – wypowiedź o. R. Faricy’ego.

O. Robert Faricy to jezuita, wykładowca na Uniwersytecie Gregoriańskim w Rzymie, od lat związany z Odnową. Występował na Ogólnopolskim Czuwaniu Odnowy w Duchu Świętym w Częstochowie w 1992 r. Głosił też konferencje w 1998 r. na sesji formacyjnej Strumienie Wody Żywej organizowanej przez Stowarzyszenie „M” – Centrum Formacji i Kultury Chrześcijańskiej. Te doroczne sesje cieszą się wielkim uznaniem w Odnowie w Duchu Świętym. Materiały z sesji zostały opublikowane w „Zeszytach Odnowy w Duchu Świętym” (ZODŚ), najbardziej wpływowym czasopiśmie polskiej Odnowy.

O. Faricy nauczał o językach tak:

„Sposobem modlitwy kontemplacyjnej jest modlitwa w językach […].
– Kto umie modlić się w językach? Wszyscy mogą modlić się w językach!
– Czy muszę być do tego ochrzczony w Duchu Świętym? Nie! […]
– Więc jak modlę się w językach?
– Otwieram usta, patrzę na Jezusa oczami wiary i śpiewam, używając sylab, które nie mają sensu. Jak małe dziecko, które nie umie mówić. Potem pozwalam, aby te sylaby tworzyły całość. I śpiewam do Jezusa jak małe, gaworzące dziecko.
– Czy to prawdziwy język? Nie!
Jest to modlitwa kontemplacyjna – bez myślenia, bez słów […]. Modlitwa w językach jest wyższym stopniem modlitwy kontemplacyjnej”^[2].

Jak łatwo zauważyć, określenie „modlitwa w językach” wydaje się tu oznaczać coś innego niż w Piśmie Świętym. Pierwsza różnica polega na tym, że nie niesie ze sobą żadnej treści możliwej do wyrażenia słowami. Nie tylko więc, że nikt z obecnych nie może jej zrozumieć (jak rozumiano „języki” w Dz 2,4-12), ale jest to w ogóle niemożliwe: próżno byłoby czekać na tłumaczenie (jak w 1 Kor 14), skoro jest to rodzaj gaworzenia „bez myślenia i bez słów”. Jako przykład podaje się, że „matka «rozmawia» ze swoim malutkim, zaledwie gaworzącym dzieckiem”, a „kibice sportowi wydobywają z siebie jęki zawodu”^[3].

Druga różnica to brak związania tego rodzaju modlitwy z jakimś specjalnym, nadzwyczajnym działaniem Ducha Świętego. Nie trzeba być do tego nawet „ochrzczonym w Duchu Świętym” i dlatego każdy może to robić.

Trzecia różnica wymaga dalszej lektury tekstu o. Faricy’ego:

„Teraz wszyscy będziemy śpiewać w językach.
– Czy to jest łatwe?
– To zależy! Jeżeli jesteście ludźmi młodymi, to jest to bardzo łatwe”^[4].

Kolejna różnica polega więc na tym, że nazwa „śpiew w językach” oznacza coś, do czego wszyscy – choćby nigdy wcześniej tego nie robili – są zdolni po krótkim ćwiczeniu. Przeszkody wydają się głównie natury psychologicznej: dlatego młodszy wiek, sprzyjający eksperymentowaniu i nowatorstwu, jest gwarancją powodzenia śpiewanej modlitwy w „językach”.

A oto jak wygląda praktyczne wprowadzenie do modlitwy językami. Wbrew temu, czego moglibyśmy oczekiwać, nie jest to skupiona otwartość na Ducha Świętego i oczekiwanie na niespodziankę: nie, jest to rodzaj wokalnego ćwiczenia:

„Proszę wstać. Będziemy teraz śpiewać «Alleluja» i po ostatnim «Alleluja» zaczniemy śpiewać w językach. Alleluja, Alleluja…”^[5].

Bywalcy takich zgromadzeń wiedzą, czego skrótem są owe trzy kropki w tekście: w śpiewanym wyrazie Alleluja przedłuża się ostatnią sylabę „a”, która zmienia się w aaaaaaa, a potem zachęca się ludzi do jej modyfikowania w sylaby bez znaczenia, np. aaa-alala-lalala, a potem do kolejnych modyfikacji: aaa-alala kalala-kalala-balaba.

Taka „modlitwa językami” na pewno bywa piękna i wartościowa. Na pewno też wywiera niekiedy wielkie wrażenie swoim majestatem i wzniosłą siłą uczucia. Czy jednak nazwa „języki” odnosi się w tym przypadku do tego samego, co „języki” w Biblii? Wydaje się, że ten typ współczesnych „języków” jest bardziej podobny do naturalnych sposobów wyrazu stosowanych w muzyce świeckiej (zwłaszcza ludowej) niż do zaskakującego daru biblijnej modlitwy. Te sposoby to wokaliza, śpiewanie skatem lub jodłowanie.

Wokaliza to solowy utwór wokalny bez tekstu. Zrozumiały tekst zastępuje śpiewanie samogłosek lub pewnych sylab: tra-la-la-la; ram-pam-pam (lub bardziej swojskie tara-rira). Możliwe są oczywiście najróżniejsze zestawy dźwiękowe: w muzyce jidysz znane były na przykład dźwięki jom-pom-pom.

Scat singing to technika śpiewania używana w ragtimach i w jazzie, polegająca na śpiewie sylab bez znaczenia. Upowszechniona została przez Louisa Armstronga w latach trzydziestych XX wieku. Armstrong, śpiewając, modyfikował fantazyjnie słowa (np. słowo Daddy zmieniało mu się w Ding Dong Daddy), a nawet tworzył długie utwory śpiewane za pomocą dźwięków w ogóle pozbawionych znaczenia.

Podobnie ma się rzecz z jodłowaniem (niem. jodeln): jest to śpiew popularny w Tyrolu i okolicznych krainach, utworzony z sylab bez znaczenia, np. hol-la-la di-o, lub di-ri di-ri a-ha. Sylaby takie można tworzyć na bieżąco w miarę potrzeby śpiewaka.

5. Czy takie języki to na pewno języki?

Cztery podstawowe znaczenia słowa „języki” używanego we współczesnej Odnowie charyzmatycznej (w sensie modlitewnego daru) są więc takie:

– dar udzielony Apostołom w dniu Pięćdziesiątnicy: cudowny znak zrozumiały w wielu językach świata; opisywany niekiedy, choć rzadko, w późniejszej historii Kościoła
– dar opisany w następnych miejscach Dziejów Apostolskich: znak, po którym rozpoznawano zstąpienie Ducha; wspominany także w czasach późniejszych
– dar opisany w Pierwszym Liście do Koryntian 14: dar modlitewny; oczekiwany często przy dzisiejszej modlitwie o wylanie Ducha
– „modlitwa w językach” jako możliwa do wyuczenia modlitewna technika tworzenia niezrozumiałych dźwięków bez potrzeby chrztu w Duchu Świętym; często proponowana dzisiaj w Odnowie forma „modlitwy w językach”.

W świetle tak zróżnicowanego zastosowania nazwy „języki” warto zastanowić się wobec tego nad używaniem tego samego określenia „modlitwa w językach” (mówiona lub śpiewana) w związku z tak różnymi zjawiskami. W Odnowie charyzmatycznej kojarzą się z tą nazwą najpierw rozmaite zjawiska biblijne: dlatego „języki” mogą oznaczać ewidentny cud (Dz 2,4n); mogą opisywać jeden ze znaków przekonujących o zstąpieniu Ducha Świętego (Dz 10,44n); mogą opisywać charyzmat modlitwy wprawdzie aktualnie niezrozumiałej, ale możliwej do przetłumaczenia (1 Kor 14).

Czy warto do tej mnogości znaczeń dodawać jeszcze kolejne: wspólnotowe wokalizy, bez specjalnego związku z chrztem w Duchu Świętym, a nawet w ogólne niespecjalnie związane z jakimś szczególniejszym, aktualnym działaniem Ducha Świętego? Wokalizy, w które może włączyć się każdy bez wyjątku, jeśli tylko nie ma specjalnych zahamowań w tej mierze?

Pytanie to jest o tyle ważne, że rozszerzanie znaczenia terminu „języki” utrudnia zrozumienie historii ruchu charyzmatycznego. U początków tego ruchu ludzie wyczekiwali miesiącami i latami na dar języków. Jeden z najważniejszych inicjatorów nowożytnego pentekostalizmu, William J. Seymour, głosiciel słynnej Azusa Street Mission w Los Angeles, przez długi czas tak właśnie uczył o modlitwie w językach, choć sam tego daru jeszcze nie dostąpił. Trudno ukryć wrażenie, że gdyby Seymour był w Odnowie charyzmatycznej dzisiaj, nie musiałby czekać: otworzyłby po prostu usta śpiewając halleluu-uujah, przedłużyłby samogłoskę „u” w uuuuuu, potem by ją zmodyfikował uuuu-rururu-kuru i problem języków rozwiązałby się w dziesięć minut. Najwidoczniej więc sto lat temu ta sama nazwa „języki” oznaczała coś innego niż dziś. Nie przesądzając o tym, czy była to na pewno taka sama modlitwa, o której mówił Apostoł Paweł, możemy z całą pewnością orzec, że nie była to taka sama modlitwa, do której niekiedy zachęca się dziś na dużych charyzmatycznych spotkaniach modlitewnych: może to robić każdy, choćby nigdy wcześniej tego nie robił; nie musi być do tego ochrzczony w Duchu; jeśli raz się tego nauczy, ta umiejętność już nigdy ni zaniknie^[6].

Oczywiście, nie chodzi o pomniejszanie wartości wokalizy modlitewnej. Podobnie jak wyuczony śpiew pieśni bywa budujący i duchowo pożyteczny, tak samo wyuczona wokaliza o różnym stopniu spontaniczności i improwizacji może spełniać wspaniałą rolę na spotkaniach modlitewnych Odnowy charyzmatycznej. Może to być wokaliza śpiewana („śpiew w językach”) lub recytowana („modlitwa w językach”). Problemem jest tylko to, że jeśli używamy określenia „modlitwa w językach” w tak szerokim znaczeniu, to po pierwsze, niezrozumiały staje się nieoczekiwany i cudowny charakter wielu wydarzeń w Nowym Testamencie związanych z modlitwą językami. Po drugie, zagubi nam się znaczenie potrzeby modlitwy o charyzmaty (w tym charyzmat „języków”), skoro „języki” nabywa się drogą ćwiczeń w spontaniczności charyzmatycznego jodłowania. Po trzecie wreszcie, przestaniemy rozumieć prawdziwą historię „języków” w pentekostalizmie, czyli nowożytnym ruchu charyzmatycznym.

Chyba jednak nie wszystko da się w nim sprowadzić do szczerej modlitwy wewnętrznej połączonej ze śmiałością w głośnym wypowiadaniu jom-pom-pom lub oj, di-ri di-ri, u-ha! Jeśli banalizacja „modlitwy w językach” będzie trwać, to wkrótce staniemy przed pytaniem, czy wzbudzenie pobożnej intencji i śpiewanie oj, dana, dana to już modlitwa w językach? Właściwie: dlaczego nie…?

PRZYPISY:

Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą pisać komentarze.
Prosze zaloguj się i dodaj komentarz.

Komentarze

Dodane przez wesoły w dniu - 2005-06-14 11:10:05 czy oprócz ludzi poważnych nie istnieją na tym świecie również ludzie niepoważni? - niestety spotkałem się już w kręgach charyzmatycznych z takimi niepoważnymi ludźmi... tu ksiądz ma racje i zgadzam się w 100% z księdzem że są przegięcia, ja spotkałem się z przegięciami w rozeznaniu. co do modlitwy w językach - nie?? tu myślę bardzo dużo zależy od człowieka. z moich obserwacji (że tak to brzydko ujmę) są dwa rodzaje liderów, animatorów czy odpowiedzialnych: pierwsi to ci którzy pokazują Jezusa! pozwalają odnaleźć Jego miłość. a drudzy to tacy którzy przyprowadzają człowieka do siebie po to aby zaspokoić własne ego i to jest największy problem wspólnot charyzmatycznych. z takim postępowaniem spotkałem się głównie u mężczyzn (nie wiem jakie są tego przyczyny! - to jest dla mnie pytanie zagadka na które szukam odpowiedzi od trzech lat). Pracuje z młodymi chłopakami z trudnych środowisk już dosyć długo i sam wiem z obserwacji jak wielka jest pokusa zaspokojenia własnego ego kosztem drugiej osoby. Trzeba być bardzo czujnym aby do tego nie dopuścić, bo to może zniszczyć drugiej osobie życie. Twierdze że to ma swoje przełożenie również na charyzmaty... niezbędna jest dojrzałość, odpowiedzialność i pokora. Bóg zna moje serca! On ukształtował mnie w łonie mojej matki, przenika moje sumienie, przed Nim się nie schowam, nic nie ukryje! Kiedyś w jednej z książek ks. Romana Rogowskiego przeczytałem co to jest pokora... to prawdziwe i bezlitosne stanięcie w prawdzie względem samego siebie i Boga. Dalej idąc tymi słowami trzeba przyznać się do błędu, błagać o wybaczenie Boga i braci przeciwko którym zawiniłem... a to jest najtrudniejsze! Nie samo poniesienie konsekwencji, czy naprawienie błędów, ale właśnie przyznanie się do niech i może właśnie tu jest odpowiedź na księdza drugie pytanie: I co z nimi? Przez te kilka lat pracy z młodymi chłopakami zauważyłem jedno każdy z nich ma w sobie pytanie o swoją tożsamość, o to kim jest, o to czy jest mężczyzną. W każdym z przypadków odpowiedzi może udzielić tylko Bóg. „Uczenie” wierzących odpowiedzialności za bogactwo Kościoła.

Dodane przez siema w dniu - 2005-06-13 19:47:40 Osiągnęliśmy ważny punkt zgody, a więc pierwszy owoc dyskusji. Wspólnie zgadzamy się w jednym: "żaden poważny człowiek by do tego tak nie podchodził!"  Kolejne pytanie: czy oprócz ludzi poważnych nie istnieją na tym świecie również ludzie niepoważni? I co z nimi? Czy oni nie podchodziliby do zasygnalizownych problemów - właśnie tak?

Dodane przez wesoły w dniu - 2005-06-13 13:08:30 Chyba jednak nie wszystko da się w nim sprowadzić do szczerej modlitwy wewnętrznej połączonej ze śmiałością w głośnym wypowiadaniu jom-pom-pom lub oj, di-ri di-ri, u-ha! Jeśli banalizacja „modlitwy w językach” będzie trwać, to wkrótce staniemy przed pytaniem, czy wzbudzenie pobożnej intencji i śpiewanie oj, dana, dana to już modlitwa w językach? Właściwie: dlaczego nie…? - bo zaden poważny człowiek by do tego tak nie podchodził

Dodane przez siema w dniu - 2005-06-12 15:08:51 To ja może podpowiem: nie jest prawdą, że Paweł nazwał dar języków najmniejszym darem. Co powinno nas uczyć ostrożności w korzystaniu z internetowych publikacji.

Dodane przez siema w dniu - 2005-06-10 07:59:11 To już coś wiemy. Teraz musimy wiedzieć więcej: gdzie Paweł nazwał dar języków najmniejszym darem, oraz czy to prawda, że Pismo św. wspomina ok. 30 razy o takim darze, który na ogół jest niezrozumiały.

ja wiem :) Dodane przez rzuf w dniu - 2005-06-09 23:04:30 ta definicja którą pisał wesoły jest z serwisu katolickiego www.okiem.boo.pl zresztą na www.opoka.org.pl jest podobna definicja glosolalii... a "zrozumiałe" mówienie językami jak w przypadku ojca pio nazywa sie ksenolalią

Dodane przez siema w dniu - 2005-06-09 14:48:34 W dyskusji staramy się unikać określeń obrażających dyskutanta. Np. nie piszemy: "tok myślenia księdza jest pusty i szyderczy". Nic to nie wnosi w dyskusję, która zamienia się wtedy w tzw. "przepychankę".   Kiedy podajemy definicję albo dane biblijne, to podajemy źródło: np. kiedy piszemy "Św. Paweł nazywa dar języków najmniejszym" to podajemy odnośnik biblijny (np. Rz 3,20 albo 1 Kor 12,7 - w zależności od miejsca z Biblii, które chcemy przytoczyć).  Dopiero po spełnieniu tych wymagań dyskusja staje się owocna. Ja na przykład bez takiej pomocy nie mogę znaleść tego tekstu św. Pawła.  Weźmy przykład: "wesoły" pisze: "Glosolalia - to mówienie językami, na ogół niezrozumiałymi; dar języków, charyzmat, kontemplacja werbalna. Wzmiankowany w Piśmie Świętym ok. 30 razy". Trzeba podać źródło tej informacji, bo nie wydaje się ona na pierwszy rzut oka prawdziwa. Czy to prawda, że Pismo św. ok. 30 razy wspomina takim darze języków, który jest niezrozumiały? Trzeba by te miejsca wyliczyć (podając odnośniki biblijne) i wskazać na słowa, z których wynika, że zwykle chodzi o coś niezrozumiałego.  To tylko jeden przykład, który ma pokazać, dlaczego podajemy te wymogi dyskutowania: nie aby się "czepiać", ale by nie przelewać pustego w próżne, jak to często ma miejsce w takich dyskusjach.

na odtrutke Dodane przez wesoły w dniu - 2005-06-09 12:59:46 definicja: Glosolalia - to mówienie językami, na ogół niezrozumiałymi; dar języków, charyzmat, kontemplacja werbalna. Wzmiankowany w Piśmie Świętym ok. 30 razy. Dar ten ma funkcję modlitewną, osobistą, rzadko funkcje komunikacyjną. Glosolalia często zachowuje struktury języków naturalnych. Szczególnym typem jest ksenolalia - czyli mówienie językami istniejącymi, ale nieznanymi mówiącemu. W przypadku perfekcyjnego mówienia o zawyżonym poziomie inteligencji, szczególnie w transie (ksenoglozja) zachodzi podejrzenie o opętanie szatańskie.     ocena:   Najmniejszy z darów Św. Paweł nazywa dar języków najmniejszym. Rozumiemy przez to, że jest to "niska brama", przez którą można wejść dalej, aby dostąpić dalszych darów Ducha Świętego.   Potrzebna jest pokora Glosolalia z punktu widzenia powagi jest śmieszną dziecinadą. Stosowanie jej jest więc aktem pokory. "Zdając sobie sprawę, że możemy wydawać się infantylni i śmieszni, odczuwamy radość z odkrycia sposobu modlitwy wolnej od słów i wszelkiego intelektualizmu." (kard. Suenens)   Badania Z badań wynika, że pomimo tego, że wypowiadający uważa, że jest to zbitka słów języków istniejących (choć nieznanych), w rzeczywistości podobna jest tylko struktura, podczas gdy faktycznie mowa jest zbitką sylab jedynie podobnych do naturalnych. (na podst. W. J. Samarina) Nie jest to język a werbalizacja zachowująca pewne powierzchowne struktury językowe (na podst. J.J.R. Jaquith)   Niektóre słowa faktycznie można rozpoznać, lecz są to przeważnie popularne, religijne słowa religijne lub łacińskie (alleluja, hosanna, shalom itp.), które osoba może pamiętać lub mieć w podświadomości, a które kojarzą jej się z aktywnością religijną.   Badania Z badań wynika, że pomimo tego, że wypowiadający uważa, że jest to zbitka słów języków istniejących (choć nieznanych), w rzeczywistości podobna jest tylko struktura, podczas gdy faktycznie mowa jest zbitką sylab jedynie podobnych do naturalnych. (na podst. W. J. Samarina) Nie jest to język a werbalizacja zachowująca pewne powierzchowne struktury językowe (na podst. J.J.R. Jaquith)   Niektóre słowa faktycznie można rozpoznać, lecz są to przeważnie popularne, religijne słowa religijne lub łacińskie (alleluja, hosanna, shalom itp.), które osoba może pamiętać lub mieć w podświadomości, a które kojarzą jej się z aktywnością religijną.   Budowanie wspólnoty a nie order "Wszystkie charyzmaty są nam dane dla zbudowania Kościoła, a nie dla naszych prywatnych korzyści. Nie są one także "orderem" czy też "nagrodą za świętość". Posiadanie charyzmatów nie jest wyróżnieniem za szczególne osiągnięcia duchowe czy też wieloletni staż we wspólnocie. Są darem od Pana, który udziela ich tak jak chce" (Ojciec Krzysztof Czerwionka CR, za serwisem OPOKA)     Zjawiska szczególne:   Apostołowie Św. Łukasz opisuje w Dniu Pięćdziesiątnicy jak Apostołowie byli zrozumiali przez mieszkańców różnych zakątków ziemi. Ojcowie Kościoła często przedstawiają to jako wybitne głoszenie ewangelii. Liczni egzegeci skłaniają się jednak do opinii św. Pawła, który w przeciwieństwie do Łukasz, opierającego się na tradycji ustnej, sam widział w Koryncie i sam "mówił językami". Wszystko wskazuje jednak na to, że pisze on o glosolalii, a nie o mówieniu w innym, znanym języku.   Franciszek Ksawery, Ojciec Pio a także inni święci posiadali dar ksenolalii, rozumienia i mówienia w innych językach. Znane są przypadki rozmowy podczas spowiedzi przez Ojca Pio w języku chińskim, w dialektach afrykańskich a nawet w żargonie nowojorskich dokerów.     Niebezpieczeństwa:   Ezoteryzm, okultyzm Dar języków łatwo można naśladować lub dostąpić go w transie mediumicznym. Może posłużyć do udowodnienia swojego "wyższego wtajemniczenia" w jakąś ezoteryczną wiedzę.   Herezje, objawienia prywatne Zbyt wielkie zaufanie swoim wrażeniom, bez uczestnictwa kogoś, kto ma dar tłumaczenia lub rozeznania duchów niekiedy prowadzi do wiary w dostępowanie objawień (sugestia lub wizje szatańskie). Może to prowadzić do herezji i odstępstwa od prawdziwej wiary.   Weryfikacja świętości? Niekiedy we wspólnotach dar ten jest uważany za dowód bycia gotowym. U Zielonoświątkowców naciska się na nowicjusza, aby w męcie "chrztu w Duchu" zaczęła mówić językami. Dar języków jest uważany za inicjację, a osoby niestosującego go odrzuca się, jako "jeszcze nie gotowe".   Nierozumienie Św. Paweł przestrzega, aby gdy glosolalia stosowana jest na forum wspólnoty zawsze obecny był ktoś, kto tłumaczy (dar tłumaczenia daru języków). "Duch mój wprawdzie się modli się, ale umysł mój nie odnosi żadnej korzyści" (1Kor 14, 14)   Nad Darem ma się kontrolę Niektóre osoby twierdzą, że Duch Święty tak je opanował, że nie mogą się powstrzymać od wybuchów glosolalii. Jednak jak twierdzi św. Paweł (1Kor14,32) dary Ducha są poddane temu, kto je dostał. Niemożliwość utrzymania daru może świadczyć o udziale demonicznym.   Robienie wrażenia "Wychowałem się w kościele zielonoświątkowym i jestem przekonany, że rzadko słyszałem prawdziwe tłumaczenia mnóstwa poselstw w językach. Jeżeli w tych wczesnych latach kiedykolwiek je słyszałem, to nie jestem tego świadomy. Po długich wypowiedziach w językach następowały krótkie tłumaczenia. Po krótkich - długie. Zwykle tłumaczono mi, że nie jest to tłumaczenie, lecz interpretacja, co szybko akceptowałem. Zauważyłem jednakże, że niekiedy w przesłaniu w językach powtarzała się jedna i ta sama fraza, podczas gdy rzekoma interpretacja nie zawierała żadnych powtarzających się fraz." (z protestanckiej książki Chucka Smitha "Charyzma czy charyzmania")     Przykład zbiorowych opętań Na spotkaniach modlitewnych trzeciej fali pentekostalnej [doświadczenie ducha świętego] spodziewano się "znaków i cudów", przez co rozumiano fizyczne uzdrowienia, ale też i niezwykłe cielesne manifestacje: padanie na podłogę, drgawki, śmiech. Sanktuarium owej duchowości stało się od 1994 roku Toronto, które zradykalizowało jej styl do niespotykanego wcześniej stopnia. Działania Ducha Świętego upatrywano w objawianiu się mocy powalającej ludzi masowo na podłogę, przyprawiającej ich o konwulsje, zbiorowe histeryczne śmiechy, a nawet wydobywającej z ludzkich gardeł odgłosy przypominające zwierzęce ryki. Takie szokujące rozumienie chrześcijaństwa "doświadczalnego" wywarło jednak olbrzymi wpływ na styl spotkań modlitewnych także polskich grup zbierających się w parafialnych salkach. Nie trzeba wielkiej przenikliwości, aby wspomniane dziwaczne fenomeny skojarzyć z animistycznymi religiami pogańskimi. Znawca Pisma Świętego raczej nie znajdzie opisów działania Ducha Świętego podobnych do przyniesionych przez trzecią falę objawów podejrzanej mocy. Zwykła roztropność nakazuje zastanowić się, czy moc manifestująca się tego rodzaju modlitwie na pewno pochodzi od Ojca i Syna. (Aleksandra Kowal "Ekumenizm czy obrona jedności?" na serwisie OPOKA)     Autorzy cytatów:   ** kard. Suenens - jest odpowiedzialny z ramienia Watykanu za Odnowę w Duchu Świętym   ** W. J. Samarin - prof. antropologii i lingwistyki Uniwersytetu w Toronto   ** Ojciec Krzysztof Czerwionka CR - Dyrektor Szkoły Nowej Ewangelizacji św. Marka w Stryszawie, Pasterzem Wspólnoty Chrystusa Zmartwychwstałego "Galilea"     Wykorzystane materiały:   ** Katechizm Kościoła Katolickiego   ** Encyklopedia Białych Plam   ** Korzystano także ze stron na serwisach Opoka

hmm... Dodane przez wesoły w dniu - 2005-06-09 12:47:21 tak to jest jak za felietony o darach Bożych zabierają sie niewieżący ksieza!!     "Chyba jednak nie wszystko da się w nim sprowadzić do szczerej modlitwy wewnętrznej połączonej ze śmiałością w głośnym wypowiadaniu jom-pom-pom lub oj, di-ri di-ri, u-ha! Jeśli banalizacja „modlitwy w językach” będzie trwać, to wkrótce staniemy przed pytaniem, czy wzbudzenie pobożnej intencji i śpiewanie oj, dana, dana to już modlitwa w językach? Właściwie: dlaczego nie…?" - czasami wydaje mi sie że ksiądz jest napradę poważną osobą, a czasami niestety sam ksiadz temu zaprzecza... a takie rzeczy aż przykro czytać!! tok myłsenia księdza jest pusty i szyderczy!!

Dodane przez Makawity w dniu - 2005-01-18 14:57:23 MRB     "Makawita..."  Ja jednak upieraŁBym się przy rodzaju męskim - ten Makawity (podobnie jak ten Konstanty)     Twój sposób oddzielania cytatów jest lepszy, przejrzystszy, więc go sobie pozwolę bezczelnie spiratować.    MRB================================   Każdy oprócz... modlitwy w jezykach (1 Kor 14,4), o ile nie jest to proroctwo w językach ktore jednak nie może być wypowiadane bez daru tłumaczenia (1 Kor 14,5).   Makawity===========================  Opierając się na (1 Kor 12,26) można powiedzieć, że to, co dotyka jednostki, dotyka także wspólnoty, w której ta się znajduje. Każdy spowiednik potwierdzi, że grzech, który - po ludzku patrząc - wydaje się krzywdzić tylko samego grzesznika, w rzeczywistości dotyka całej wspólnoty Kościoła - Mistycznego Ciała Chrystusa.  Skoro tak, to na podstawie (1 Kor 12,27) można powiedzieć, że ta zależność działa także w drugą stronę - to, co buduje jednostkę, buduje również jej wspólnotę.  Nie trzeba się tu chyba rozpisywać o zbawiennym wpływie modlitwy, a wręcz jej konieczności w życiu duchowym. Tak więc pozytywny wpływ modlitwy, w tym modlitwy w językach, poprzez uświęcanie się osoby, dotyczy także jej wspólnoty.    Drugim aspektem wspólnotowości charakteru "modlitwy w językach" jest po prostu modlitwa wstawiennicza.      MRB================================   Dlatego ze inne zrodla nie potwierdzaja takiego podejscia.   Makawity===========================  Od razu wyznam, że nie mogę pochwalić się znajomością "innych źródeł", mimo to (a raczej - dlatego) zapytam:  "nie potwierdzają", bo o tym po prostu nie mówią,  czy też  "nie potwierdzają" a wręcz negują takie podejście?    Nie zrozum mnie źle - nie mam zamiaru się czepiać. Chodzi mi tylko o to, że nawet jeśli się uda stwierdzić z całą pewnością, że dany kanon dzieł nie zawiera informacji na taki a taki temat to i tak jedyne co się otrzymuje, to informacja, że "nikt" wcześniej się na ten temat nie wypowiadał...   A to nie jest, moim zdaniem, żaden argumnet - ani "za", ani "przeciw".  Jeżeli się mówi - "nie, tego tak odczytywać nie można",   to, w mojej opinii, nie dlatego, że nikt tym się wcześniej nie interesował, ale dlatego, że istnieją po temu jakieś konkretne powody.      MRB================================   Cała sprawa z charyzmatami w "ruchu charyzmatycznym".   Mam coraz większe wątpliwości, czy w ogóle w tym ruchu posługujemy jakimikolwiek charyzmatami.   Makawiy=============================  Nie gniewaj się, ale co masz na myśli pisząc "w całym ruchu"? Na całym świecie? W Polsce? Na Twoim terenie?  Wybacz, proszę, ciekawość, ale co sprawia, że rodzą się w Tobie takie wątpliwości?      MRB================================   No właśnie tu jest problem : choć trudno zaprzeczyć jakimkolwiek dobrym owocom ruchu charyzmatycznego, to jednak daleko mu do tej deklaracji. (i nn)  Makawity===========================  To zupełnie jak z całym Kościołem. Nie sądzisz?   Od 2000 lat pasterze uczą nas o Panu, spowiadają, dają wskazówki, jak żyć lepiej, a my co? Można powiedzieć: deklaracje, ale nie spełnione - i de facto często tak się mówi, szczególnie przeciwnicy KK (czy też religii w ogóle)używają tego argumentu. Co nie znaczy wcale, że Kościół to jakiś martwy twór czy coś sztucznego.   Po prostu jesteśmy wspólnotą grzeszników i takie są tej grzeszności niestety owoce.      hansmaria==========================  Powiem tak - znam wspolnote, w ktorej przygrywal zespol, ktory okazal sie byc "wtyczka" z jakiejs sekty - nikt z modlacych sie nie zorientowal i jedynie przypadek sprawil, ze rzecz wyszla na jaw jakis czas pozniej.   Makawity===========================  Charyzmat rozeznawania duchów służy do weryfikacji charyzmatów, ich owoców, natchnień itp. elemtów życia duchowego, a nie do inwigilacji i sprawdzania ludzkich sumień Tak przynajmniej mi się wydaje.   Ten i inne przykłady, o których piszesz, dotyczą, wg mnie, przede wszystkim sfery ludzkich wyborów - podejmują je ludzie, a nie duchy, więc większość błędnych decyzji podejmuje się po prostu pod wpływwem naszej ułomnej natury.   To, co piszesz, o zielonoświątkowcach - pamiętać należy, jeśli już chce się widzieć tę sytuację w taki sposób (przestrzegałbym jednak przed "zdalnymi" ocenami), że choć charyzmaty pochodzą od Ducha Św, to posługiwanie nimi zależy od człowieka oraz, niestety, jego grzesznej natury i z tego powodu ich owoce bywają czasem mocno ograniczone, jeśli nie całkiem zaprzepaszczone   Dlatego tak ważnymi jest 7 darów Ducha Św, bez których właściwe, owocne posługiwanie (także charyzmatami) jest niemal niemożliwe jednak byłbym daleki od twierdzenia, iż mogą otrzymać je jedynie katolicy (tak przynajmniej odczytałem fragment dot. Maryi).

raz jeszcze Rz 8,24-25 Dodane przez jswiec w dniu - 2004-12-13 20:00:50 Fragment tej nie mówi bezpośrednio o charyzmacie "modlitwy w językach", mówi jednak o modlitwie Ducha Świętego w sercu chrześcijanina. Gdy porównamy to z 1Kor 14,2 wtedy "korelacja" staje się dość oczywista.   Jest to moja propozycja interpretacji: ktoś, kto dla celów osobistego zbudowania otrzymuje dar języków [w 3ciej formie] niejako własnymi ustami wypowiada modlitwę modlącego się w nim Ducha. Sądzę, że nie jest to żaden "zaszczyt",a raczej dowód słabości. Św. Teresa z Awili też mówiła o sobie, że jej nadzwyczajne doświadczenia mistyczne wynikają z jej słabej wiary, bo gdyby miała większą, nie byłyby jej potrzebne. Podobnie w modlitwie [indywidualnej] w językach "Duch przychodzi na pomoc naszej słabości".   Ola ma oczywiście rację mówiąc, że te objawy mogą być zupełnie inne.    Natomiast moje połączenie 3ciego przypadku z 4tym jest rzeczywiście "naciąganiem". Jest to tylko spowodowane usilna chęcią wyjaśnienia niezwykle harmonijnych melodii i głosów, które niekiedy "wydaje z siebie" zgromadzenie modlitewne.   Ciekawe, że kiedy pierwszy raz wszedłem na zgromadzenie wspólnoty "Emmanuela" w Paryżu wprost "poraziła mnie" niezwykła harmonia i piękno tego śpiewu... To było to, co właśnie usłyszałem w parę sekund po wejściu [byłem wtedy trochę spóźniony]. Była w nim jednośc, pokój i jakby nadzieja.    Stąd moja hipoteza, że być może czasem taki dar, w zasadzie indywidualny, moze udzielać się całej wspólnocie...  Natomiast Marek ma rację, że jest to zjawisko w sumie nieczęste i jest usilnie "prowokowane" przez różne diakonie uwielbienia.     Albo jest to rzeczywiście stały element zgromadzenia: pobozne jodłowanie przed otrzymaniem Słowa. Wtedy jednak nie jest to charyzmat modlitwy językami !

Badajmy co jest, a nie to co byśmy chcie Dodane przez MRB w dniu - 2004-12-13 09:56:10 Makawita===========================  Każdy charyzmat ma, wg mnie, dwojaką naturę - "jednostkową" (osobistą) i wspólnotową:   MRB================================  Każdy oprócz... modlitwy w jezykach (1 Kor 14,4), o ile nie jest to proroctwo w językach ktore jednak nie może być wypowiadane bez daru tłumaczenia (1 Kor 14,5).      Makawita===========================  "w Rz 8,26 nie ma nic o /językach/"   Jak sama Oleńka stwierdziła - "Może tu chodzić o /języki/, ale wcale nie musi.".Jeżeli "może" chodzić o języki, to to już niest "coś", a nie "nic". Dlaczego akurat przy jubilacji nie można by opierać się na fragmentach, które nie mówią "wprost"?   MRB================================  Dlatego ze inne zrodla nie potwierdzaja takiego podejscia.       Makawita===========================  Jednak muszę przyznać, że nie jestem pewien czy cała sprawa z ruchem charyzmatycznym nie opiera się na szukaniu namacalnego dowodu istnienia Boga, owego "szukania znaku".   "Cała sprawa z ruchem" - tzn. co? Jego istnienie? Posługianie chgaryzmatami?   MRB================================  Cała sprawa z charyzmatami w "ruchu charyzmatycznym".  Mam coraz większe wątpliwości, czy w ogóle w tym ruchu posługujemy jakimikolwiek charyzmatami.        Makawita===========================  Jakkolwiek może to zostać uznane za truizm lub nawet frazes, to jednak pozwolę sobie na przytoczenie słów:   "Postrzegać Odnowę jako ‘ruch jakich wiele’ oznacza nie rozumieć jej natury; jest to ruch Ducha dany całemu Kościołowi, i PRZEZNACZONY NA TO BY ODNOWIĆ KAŻDĄ DZIEDZINĘ JEGO ŻYCIA". /kard. J. L. Suenens/   które mogłyby w jakimś stopniu wyjaśnić na czym opiera się "cała sprawa"   MRB================================  No właśnie tu jest problem : choć trudno zaprzeczyć jakimkolwiek dobrym owocom ruchu charyzmatycznego, to jednak daleko mu do tej deklaracji.  Co więcej, kształt przyjęty w Polsce idzie wręcz pod prąd tej deklaracji, generując szereg patologicznych zjawisk (jak wykrzywienie kerygmatu, liderskie wodzostwo, wspólnotocentryzm, charyzmania, alienacja od Kościoła parafialnego, problemy z ortodoksyjnością, napędzanie "pychy bycia charyzmatykiem" i inne).

i jeszcze dodam cosik... Dodane przez hansmaria w dniu - 2004-12-12 22:35:24 Dodam jeszcze, bo jakos cytujecie wszyscy Listy apostolskie - czyli uczniow a nie Nauczyciela - Jego slowa dotyczace - tak mi sie wydaje - charyzmatow czy scislej pewnego ich postrzegania. To fragment z Kazania na Gorze. Ma tytul "Ludzenie samego siebie". "Nie każdy, który Mi mówi: "Panie, Panie!", wejdzie do królestwa niebieskiego, lecz ten, kto spełnia wolę mojego Ojca, który jest w niebie. Wielu powie Mi w owym dniu: "Panie, Panie, czy nie prorokowaliśmy mocą Twego imienia, i nie wyrzucaliśmy złych duchów mocą Twego imienia, i nie czyniliśmy wielu cudów mocą Twego imienia?" Wtedy oświadczę im: "Nigdy was nie znałem. Odejdźcie ode Mnie wy, którzy dopuszczacie się nieprawości!". Czego zabraklo tym pieknie wierzacym? Moze pomylili Boga z wlasnymi wyobrazeniami o Nim? Tak jak faryzeusze - ludzie czesto prawdziwie pobozni i pieknie wierzacy - ktorzy nie poznali Boga, gdy przyszedl, bo podlozyli pod imie Jahwe wlasne tresci.

posluga rozeznawania? Dodane przez hansmaria w dniu - 2004-12-12 22:15:09 Powiem tak - znam wspolnote, w ktorej przygrywal zespol, ktory okazal sie byc "wtyczka" z jakiejs sekty - nikt z modlacych sie nie zorientowal i jedynie przypadek sprawil, ze rzecz wyszla na jaw jakis czas pozniej.   Bardzo intryguje mnie takze kwestia wystepowania darow - w tym zwlaszcza proroctwa - (katechizm w swej madrosci charyzmaty nazywa laskami nadzwyczajnymi, by odroznic je od innych waznych siedmiu Darow) u niekatolikow. Obajawia im ten sam Duch jakoby, a jakos zapomina wspomniec o Maryi i swietych obcowaniu. Znam osobe, ktora bedac u "zielonych" prorokowala, ze jeden z katolickich dogmatow jest prawdziwy. Szybko ja zdemaskowala sluzba rozeznawania - zdemaskowala jako te, przez ktora demon mowi.   Jesli uznajemy charyzmatyczna forme komunikacji miedzy nami a Bogiem za istniejaca, co powinno sklaniac do uznania objawien innych za rownie wartosciowe jak nasze (zwlaszcza gdy zgodne lub choc nie sprzeczne z nauka Kosciola), to wspolczesne lub prawie wspolczesne nam objawienia - jak te Valtorty lub Anny Katarzyny Emerich - winnismy - chcac byc konsekwentnymi, bo uznajemy metode przeciez - respektowac jako prawdziwe w zakresie przekazanych tresci. Mam racje? A tak sie sklada, ze jedna ze wspomnianych pan - uczestniczac jako widz w zyciu Chrystusa - widziala jak Duch Swietry udzielil sie w wieczerniku najpierw Matce Chrystusa, co mnie - choc nie jestem entuzjasta takiej objawieniowej metody - nie dziwi o tyle, ze Maryja byla - o czym Kosciol uczy - niejako naturalna droga przychodzenia Ducha Swietego (podobno osoby raz porazone piorunem sa bardziej poddatne na ponowne porazenie, bo cos sie tam w nich zmienia). Mowie o tym dlatego, ze ja nie wierze w to, by komus zostaly udzielone Dary Ducha Swietego inaczej niz przez Maryje (przez Jej posrednictwo i bez Jej wstawiennictwa). Mowie tu o Darach - o tych siedmiu poteznych - ktore pozwolily np Ojcu Pio rozrozniac dwie niemal identyczne wizje - odrozniac te od Boga od tej od szatana - Dar Rady pozwolil). Kosciol slusznie jak sie wydaje (jak sie wydaje? - Kosciol zawsze wie lepiej) charyzmaty nazywa jak nazywa (laski nadzwyczajne), bo to prawdopodobnie tylko znaki obecnosci Ducha Swietego "w okolicy" nas, a nie w nas. Gdyby bylo inaczej, to i odejsc z Kosciola by nie bylo i konwercji na katolicyzm byloby wiecej (choc tych nie brakuje na szczescie) I jesli teraz - gdy puka do naszych serc charyzmatami, mowiac: Ja jestem - na Jego dzialanie w nas pokornie pozwolimy, odkryjemy w sobie Kosciol caly - z calym dobrodziejstwem "inwentarza", zamiast budowac wlasne wizje teologiczne. A owoce - te zle - wiemy przeciez jakie sa (na szczescie sa tez dobre) Cos zatem chyba nie gra z sluzbami rozeznania, skoro tak wielu ludzi opuszcza Kosciol. Moze pora przywrocic nalezne miejsce Darom: Madrosci, Rozumu, Rady, Mestwa,Wiedzy, Poboznosci i Bojazni Bozej - chocby po to, by nie bac sie zawodnosci charyzmatow, jak nie dal sie zwodzic Padre Pio?

coraz bliżej kowadła Dodane przez makawity w dniu - 2004-12-12 19:32:30 Drogi ks. Andrzeju.    "Drog(i)(a) Makawito"   Proponuję: ten Makawity, tego Makawitego, tym Makawitym, drogi Makawity :D      "Mój tekst nie jest przesycony ironią i kpiną, ale po prostu pytaniami."     Co do zawartości ironii i kpiny w artykule, pozwolę sobie pozostać jednak przy swoim zdaniu - o ile mi wiadomo "pytanie" i "ironia/kpina" nie są pojęciami przeciwstawnymi i fakt przesycenia tekstu pytaniami nie przeczy jego ironicznemu bądź kpiącemu tonowi.     Zgodnie z tym, co napisałem - zasmucił mnie fakt kpiącego tonu (wg mnie, stojącego wręcz w opozycji do rozmów na tematy tak intymne i delikatne przy czym tak niezwykle ważne, jakimi są tematy związane z wiarą) a nie fakt zadawania pytań.  Dlatego też zaniepokoiły mnie słowa sugerujące co innego:  "(...)jeśli nie my mamy zadawać takie pytania, to kto?  (...)  O czym świadczy reagowanie smutkiem na dyskusję w naszym własnym gronie?"    O ile pamiętam (a jak zapomnę, to mogę przeczytać swój komentarz nieco wyżej) pozwoliłem sobie zwierzyć się ze swojego smutku dotyczącego jedynie   tonu artykułu i wpisującego się weń s p o s o b u przytoczenia cytatu z wypowiedzi o.Faricy SJ  a nie  samego faktu zacytowania czy stawiania pytań.       "Bardzo cieszy mnie uwaga Makawity: /wypadałoby choćby jedynie wspomnieć o tym, że jako katolicy wszyscy jesteśmy ochrzczeni w Duchu Świętym/.   Wydaje mi się, że tę uwagę koniecznie trzeba przesłać do o. Faricy, który powiedział: /Każdy może to robić: nie musi być ochrzczony w Duchu!/. Wydaje się, że może to sugerować, jakby wśród zebranych na modlitwie, gdzie był o. Faricy jedni byli ochrzczeni w Duchu, a inni nie – chociaż wszyscy byli ochrzczeni sakramentem chrztu."    Pisząc te słowa, kierowałem je do księdza jako do autora artkułu, chcąc zwrócić uwagę na coś wręcz przeciwnego niż jego sugestie w artykule (a teraz także zacytowane powyżej wnioski), a mianowicie:    Wypowiedź o.Faricy SJ "Każdy może..." została przytoczona w celu unaocznienia jego błędnej postawy wobec "modlitwy językach":  "Druga różnica to brak związania tego rodzaju modlitwy z jakimś specjalnym, nadzwyczajnym działaniem Ducha Świętego" /cyt. siema/;  gdy tymczasem, biorąc pod uwagę fakt oczywisty, z którym również ks. Andrzej się zgadza, tzn. to, że już jesteśmy, jako chrześcijanie, ochrzczeni w Duchu Św. (a jestem pewien, że taką samą świadomość posiadał o.Faricy SJ) - niewłaściwość zacytowanej wypowiedzi nie wydaje się już tak jednoznaczna.   Łącząc ją bowiem ze wspomnianymi wcześniej świadectwami uczestników pierwszych w KK "Odnowowych" przypadków wylania Ducha Św. możemy odczytać ją jako: "Nie potrzebujecie wylania, macie już Ducha Św., macie Jego charyzmaty, teraz tylko musicie się na nie otworzyć".   Nie twierdzę, że tak było, nie twierdzę, że tak należy odczytywać tę wypowiedź - twierdzę, że m o ż n a ją tak odczytywać i że jest to wystarczający powód, dla którego autor, dla zachowania obiektywności artykułu, powinien był o tym wspomnieć.    Ponadto: ks. Andrzej nazwał tę dyskusję dyskusją "w naszym gronie" - dla każdego, kto zetknął się na trochę dłużej z Odnową - jasne jest, że gdy ktoś z Odnowy mówi "chrzest w Duchu Św." nie ma na myśli sakramentu chrztu św., lecz wylanie Ducha Św. - zapewne uczestników sesji "Strumienie Wody Żywej" również można zaliczyć do "waszego grona" i sugerowanie, że o.Faricy użył wobec nich sformułowania "chrzest w Duchu Św." w znaczeniu innym niż "wylanie Ducha Św" jest, wg mnie grubym nieporozumieniem. Owszem, myślę, że można by ulec przedstawionej przez księdza sugesti, ale trzeba by tego chcieć, a potem bardzo, bardzo się postarać. To, proszę mi wybaczyć, dotyczy - wg mnie - również doszukiwania się "ukrytych sugestii" w innych sformułowaniach ("pierwsze wylania w KK").      "Tematem tekstu nie było pytanie: /czy istnieją banalne charyzmaty i czy praca rybaka jest godna szacunku?/"  To, co napisałem o charyzmacie modlitwy rolnika, a potem rybaka i cieśli (a raczej Cieśli) było podyktowane nie tyle podejrzeniem, iż jest to to samo, co charyzmat modlitwy w językach, ile wrażeniem deprecjacji dyskutowanego sposobu modlitwy. Proszę się nie gniewać, jeśli coś źle wtedy zrozumiałem, ale  ostatnie "nie ma banalnych charyzmatów i warto na nie czekać, nawet 6 lat."  różni się nieco od poprzednich:  "Jeśli banalizacja "modlitwy w językach" będzie trwać..." i "To na co ten Seymour czekał latami? Na nucenie jak rolnik na polu!?!?"  Może dałem się zmylić...      "w jaki sposób takie zachęty do języków, jak opisane w tekście o. Faricy, umożliwiają ich rozeznanie?"  Nie wydaje mi się, by jakiekolwiek "zachęcanie do języków" powinno być w swej formie związane z jednoczesnym umożliwianiem ich rozeznawania. Zachęcanie to jedno, a przyjęcie charyzmatu i posługa nim to drugie.   Każdy charyzmat ma, wg mnie, dwojaką naturę - "jednostkową" (osobistą) i wspólnotową:  W sferze osobistej dokonuje się poddanie się człowieka woli Bożej, zgoda wobec Boga na przyjęcie charyzmatu i posługiwanie nim - tak jak Pan Bóg pragnie i z miłości do Niego.  Sfera wspólnotowa charyzmatu dotyczy posługiwania się nim - zgodnie z jego przeznaczeniem - dla wspólnoty i we wspólnocie.  Tak jak zachęcanie i jego forma dotyczą, w moim mniemaniu, sfery osobistej, tak rozeznanie dotyczy sfery wspólnotowej i dokonuje się później - przez i we wspólnocie. Charyzmat można "otrzymać" w samotności, ale posługa nim i jego oraz jego owoców rozeznanie powinny dokonywać się - jeśli się rzeczywiście chce posługiwać nim dla Boga - we wspólnocie.      "jeśli ja piszę: /Augustyn zachęcał.../,   a Makawita pisze: /Nie wiem, ale o ile zrozumiałem.../   - to czegoś tu nie rozumiem."  To jest nas dwóch   Pytanie było skierowane do [jswiec], który przedstawił listę 4 sposobów modlitwy w językach z czego jako 3. oznaczył "jubilację", którą również można uznać za modlitwę biblijną, a jako 4. - omawiany sposób modlitwy uznawszy go za niebiblijny.  Ja, być może błędnie, zrozumiałem z komentarza księdza, iż jest ksiądz skłonny uznać tę modlitwę za rodzaj jubilacji, a skoro tak, to skąd ten 4. punkt u [jswiec]?  Z ostaniego komentarza [jswiec] wynika, że problemem jest tu wspólnotowa forma modlitwy.  No chyba, że znów coś pokręciłem.      Myślę, że dla jasności dyskusji należy sprecyzować dwie rzeczy:   1 czy można, w pewych okolicznościach, potraktować tę modlitwę jako sposób otwierania się na opisywany w Biblii charyzmat modlitwy językach,   2 czy omawianą modlitwę można (abstrahując, póki co, od biblijności) uznać za wspólnotową odmianę jubilacji? (ponieważ przydałoby się jakoś ją nazwać, choćby roboczo, bo za chwilę będzie można się zgubić w gęstwinie języków i "języków" )    ----------------------------------    "w Rz 8,26 nie ma nic o /językach/"  Jak sama Oleńka stwierdziła - "Może tu chodzić o /języki/, ale wcale nie musi.". Jeżeli "może" chodzić o języki, to to już niest "coś", a nie "nic". Dlaczego akurat przy jubilacji nie można by opierać się na fragmentach, które nie mówią "wprost"?    -----------------------------------    Jednak muszę przyznać, że nie jestem pewien czy cała sprawa z ruchem charyzmatycznym nie opiera się na szukaniu namacalnego dowodu istnienia Boga, owego "szukania znaku".  "Cała sprawa z ruchem" - tzn. co? Jego istnienie? Posługianie chgaryzmatami?  Jakkolwiek może to zostać uznane za truizm lub nawet frazes, to jednak pozwolę sobie na przytoczenie słów:  "Postrzegać Odnowę jako ‘ruch jakich wiele’ oznacza nie rozumieć jej natury; jest to ruch Ducha dany całemu Kościołowi, i PRZEZNACZONY NA TO BY ODNOWIĆ KAŻDĄ DZIEDZINĘ JEGO ŻYCIA". /kard. J. L. Suenens/  które mogłyby w jakimś stopniu wyjaśnić na czym opiera się "cała sprawa"

Okham i jego brzytwa a dar języków Dodane przez MRB w dniu - 2004-12-12 00:38:35 Jacku, o ile jeszcze "trzeci przypadek" jest do przyjęcia (choć MOCNO wątpię w korelację z Rz , to rozciąganie go na zgromadzenie modlitewne jest IMHO mocno naciągane.    Ja nie twierdzę że nie istnieje w ogóle dar języków - a jedynie mam sporo wątpliwości czy jest nim to co się serwuje pod taką nazwą w Odnowie ( czy u braci zielonoświątkowców).  To trochę jak ze stygmatami - zjawisko niewątpliwie istnieje, wielu mistyków je miało (choć zdarza się - podobnie jak języki !) poza chrześcijaństwem. Albo z uzdrowieniami - to wszystko jest, ale jeśli jakaś grupa mówi że uzdrawia (i "ogłasza przez wiarę" że ma 80% uzdrowień a co do reszty to jest wina malej wiary chorych ) to jest to ewidentne chciejstwo.    Natomiast jest - być może - coś takiego jak modlitwa "niezrozumiała" czy "bez słów" - ale nie musi to być wcale charyzmat, tylko SPOSÓB modlitwy (technika modlitewna) . Wówczas "nauka" nie byłaby czymś zlym, pod warunkiem że nie wmawia sie ludziom że oto wlaśnie "otrzymują dar języków".    Ta hipoteza nie przeszkadza mi to stosować języków w modlitwie indywidualnej (szczególnie podczas dziękczynienia).  Jednak muszę przyznać, że nie jestem pewien czy cała sprawa z ruchem charyzmatycznym nie opiera się na szukaniu namacalnego dowodu istnienia Boga, owego "szukania znaku".

w Rz 8,26 nie ma nic o "językach" Dodane przez Oleńka w dniu - 2004-12-11 23:27:22 Werset Rz 8,26: "Podobnie także Duch przychodzi z pomocą naszej słabości. Gdy bowiem nie umiemy się modlić tak, jak trzeba, sam Duch przyczynia się za nami w błaganiach, których nie można wyrazić słowami", nie mówi wprost o "językach". Te "błagania" to mogą być łzy, westchnienia czy po prostu pragnienie serca. Może tu chodzić o "języki", ale wcale nie musi. To chyba nie można tu szukać podstawy biblijnej dla "języków".

odpowiedź dla Marka Dodane przez jswiec w dniu - 2004-12-11 15:44:25     Pozwolę się z Tobą nie zgodzić. Duch Święty modli się w chrześcijaninie nieustannie, a chrześcijanin jest Jego świątynią. Czy ta modlitwa Trzeciej Osoby Boskiej nie może się zatem w jakichś szczególnych okolicznościach uzewnętrzniać ? Czy nasza osobista modlitwa nie powinna współbrzmieć z modlitwą Ducha w nas ? Stąd właśnie św. Paweł pisze:  "Ten bowiem, kto mówi językiem, nie ludziom mówi, lecz Bogu. Nikt go nie słyszy, a on pod wpływem Ducha mówi rzeczy tajemne." (Kor 14,2)    To jest własnie przypadek modlitwy indywidualnej pod wpływem Ducha - mój "trzeci przypadek" ; mocno zatem obstaję przy tym, że mieści się on w normie biblijnej i że jest dobrze skorelowany z Rz 8,24-25.    Znam wiele osób, które wątpiły w dar języków, aż wreszcie otrzymały go niespodziewanie w trakcie modlitwy indywidualnej, całkowicie bez świadków. I nie wątpię, że jest to jedna z opisanych w NT postaci "daru języków".    Pozostaje jeszcze rozstrzygnąć status "czwartego przypadku", który bywa w Odnowie najpopularniejszy, tzn. zbiorowa głośna modlitwa na zgromadzeniu. To jest zdecydowanie "niebiblijny" przypadek, ale być może dałoby się go jakoś "podciągnąć" pod trzeci. Wtedy mianowicie, jeśli uznamy, że wspólnota sama jest świątynią Ducha, a jej "śpiew językami" wyraża pragnienie jedności w Duchu.    Czy sądzicie, że taka interpretacja tego, co tak często dzieje się na naszych zgromadzeniach, jest do przyjęcia ?

Dodane przez siema w dniu - 2004-12-10 09:48:37 Drog(i)(a) Makawito:    Mój tekst nie jest przesycony ironią i kpiną, ale po prostu pytaniami. Jest to tekst osoby duchownej zaangażowanej w Odnowę charyzmatyczną: jeśli nie my mamy zadawać takie pytania, to kto? Katecheci dyskutują o katechezie, rekolekcjoniści o rekolekcjach, spowiednicy o spowiedzi (proszę zajrzeć do takich czasopism jak „Katecheta”, „Homo Dei”, „Pastores”….  A charyzmatycy dyskutują o charyzmatach (proszę zajrzeć na stronę „Apologetyka”. Święty Paweł też dyskutował o charyzmatach: 1 Kor 14.  O czym świadczy reagowanie smutkiem na dyskusję w naszym własnym gronie?    Bardzo cieszy mnie uwaga Makawity: „wypadałoby choćby jedynie wspomnieć o tym, że jako katolicy wszyscy jesteśmy ochrzczeni w Duchu Świętym”.   Wydaje mi się, że tę uwagę koniecznie trzeba przesłać do o. Faricy, który powiedział: „Każdy może to robić: nie musi być ochrzczony w Duchu!”. Wydaje się, że może to sugerować, jakby wśród zebranych na modlitwie, gdzie był o. Faricy jedni byli ochrzczeni w Duchu, a inni nie – chociaż wszyscy byli ochrzczeni sakramentem chrztu.   Bardzo cieszy mnie też przypomnienie, że „na chrzcie otrzymaliśmy już charyzmaty, lecz zostały one - z powodu ich nieużywania - zasypane i ich obecne otrzymanie jest w rzeczywistości tylko ich odnowieniem”.     Mniej cieszy mnie przywołanie „pierwszych w KK przypadków wylania Ducha Świętego”: sprawia to na mnie wrażenie sugestii, że w KK Duch Święty nie bywał wylewany (od jak dawna? od I wieku?) aż do czasu, kiedy w latach ’60 XX w. w USA katolicy zaczęli modlić się w językach. Trzeba by jakoś pogodzić to ze zdaniem, że „jako katolicy wszyscy jesteśmy ochrzczeni w Duchu Świętym.”    A teraz o charyzmatach „zwykłych”: są opisane np. w Rz 12, 6-9 (oraz w ST).   To ciekawe pytanie, „czy charyzmatem może być modlitwa rolnika na polu”?   Moja odpowiedź: może.   Pytanie: „A jeśli może, to czyż nie jest łaską móc posługiwać tym charyzmatem i czyż nie powinno się dziękować za niego”?  Moja odpowiedź: może i powinno się.  Dopowiedzenie: ale charyzmat pracy na polu nie jest charyzmatem modlitwy w językach.    Pytanie: „Czy jakiś charyzmat Ducha Św. może być tak „banalny”, by nie warto było czekać nań 6 lat, by nim posługiwać zgodnie z wolą Bożą”?   Moja odpowiedź: nie ma banalnych charyzmatów i warto na nie czekać, nawet 6 lat. Ale to nie zmienia faktu: nucenie jak rybak siedzący z ojcem w łodzi i naprawiający sieci oraz nucenie jak cieśla pracujący w swoim warsztacie to nie charyzmat języków. To nucenie jak cieśla i jak rybak.  Tematem tekstu nie było pytanie: „czy istnieją banalne charyzmaty i czy praca rybaka jest godna szacunku?” (Takie pytanie byłoby trywialne: nie ma banalnych charyzmatów, a praca rybaka jest godna szacunku).  Tematem było: czy wszystkie formy modlitwy nazywane dziś modlitwą w językach są modlitwą w językach w biblijnym tego słowa znaczeniu?    Znowu coś mnie cieszy: „nie wspomniano o posłudze rozeznawania duchów bądź rozeznawania charyzmatów”: dobrze, że ktoś to zauważył. Warto to pytanie często zadawać: w jaki sposób takie zachęty do języków, jak opisane w tekście o. Faricy, umożliwiają ich rozeznanie?     Na koniec coś znowu mnie martwi:   jeśli ja piszę: „Augustyn zachęcał do jubilacji i porównywał ją do nucenia na polu przez rolnika. Tak powstaje modlitwa jubilacji”,   a Makawita pisze: „Nie wiem, ale o ile zrozumiałem komentarz Ks. Siemieniewskiego, to jest on skłonny uznać ów sposób modlitwy”   − to czegoś tu nie rozumiem.     Czy coś było niejasnego w mojej wypowiedzi o modlitwie jubilacji? Jeśli tak, to chętnie to naprawię.

żaba w kuźni Dodane przez makawity w dniu - 2004-12-09 22:04:59 Zasmucił mnie sposób zacytowania fragmentu wypowiedzi o.Faricy SJ ("Każdy może to robić: nie musi być ochrzczony w Duchu!"), a do którego odniósł się również jswiec.  Naprawdę, wypadałoby choćby jedynie wspomnieć o tym, że jako katolicy wszyscy jesteśmy ochrzczeni w Duchu Św., że na chrzcie otrzymaliśmy już charyzmaty, lecz zostały one - z powodu ich nieużywania - "zasypane" i ich obecne "otrzymanie" jest w rzeczywistości tylko ich odnowieniem.   Takie spojrzenie na sprawę charyzmatów mogłoby z kolei zwrócić uwagę na problemy jakie pojawiają się czasem, gdy stajemy przed decyzją świadomego przyjęcia posługi przypisanej do danego charyzmatu. Charyzmaty bowiem to nie gadżecik, ale obowiązek - ewangeliczny talent. Zdarza się, że obdarowani nie chcą używać charyzmatów, wstydzą się ich, nie mogą się na nie "otworzyć" - często dotyczy to właśnie modlitwy w językach.   W relacjach uczestników pierwszych w KK przypadków wylania Ducha Świętego, można przeczytać, że były pośród nich osoby, które miały problem z "oddaniem swego gardła" Duchowi Św. - czuły wprawdzie pragnienie modlitwy, dziwne trzaskanie w gardle, ale wciąż potrzebowały czasu, by przemóc wstyd czy też "fałszywy wstyd".  Często zaczynały wtedy proces "otwierania" się na ten charyzmat od wypowiadania prostych - najpierw głosek, potem sylab, aż stopniowo coraz doskonalej pozwalały Duchowi Św. przez nie przemawiać.  Nie wydaje się to tak "śmieszne" jak przykłady autora, prawda?  Szkoda więc, iż nie wzięto pod uwagę, tego, że takie jak w zacytowanym fragmencie dziłania, mogą mieć na celu przełamanie bariery i "otworzenie" się na ten tak piękny choć trudny a już posiadany charyzmat.      "To na co ten Seymour czekał latami? Na nucenie jak rolnik na polu!?!?"    Zdaje się, że w którymś z listów do Koryntian mamy spis różnych charyzmatów, czasem są to charyzmaty "nadprzyrodzone" (modlitwa w językach, dar czynienia cudów itp.) a czasem "zwykłych" (zarządzania, nauczania...) dziś rozróżniamy ich wiele więcej. O pierwszych takich charyzmatykach posługujących charyzmatami "zwykłymi" wspomina ST w Wyj 31,1-6.  Do czego zmierzam - zbulwersowało mnie to pytanie autora .   Skoro Bóg obdarza charyzmatami po to, by Mu nimi służyć, i skoro mogą to być różne rodzaje posługi - nawet praca fizyczna, to czy charyzmatem nie może być modlitwa rolnika na polu? A jeśli może, to czyż nie jest łaską móc posługiwać tym charyzmatem i czyż nie powinno się dziękować za niego? Czy jakiś charyzmat Ducha Św. może być tak "banalny" (jak łaskaw był autor zasugerować wcześniej w artykule), by nie warto było czekać nań 6 lat, by nim posługiwać zgodnie z wolą Bożą?    Ok, charyzmat "rolnika na polu" brzmi śmiesznie, ale pobawmy się może słówkami?  Rolnik na polu - czyli robotnik w miejscu pracy...  To może tak:  To na co ten Seymour czekał latami? Na nucenie jak rybak siedzący z ojcem w łodzi i naprawiający sieci!?!?  Albo inaczej:  To na co ten Seymour czekał latami? Na nucenie jak cieśla pracujący w swoim warsztacie!?!?    ...Chciałby się ktoś z nas modlić jak cieśla w swoim warsztacie? Jeśli wiecie, o co pytam...  Warto byłoby czekać 6 lat?     --------------------------    Jeśli chodzi o wątpliwości [hansmaria] względem ew. charyzmatu modlitwy w językach, to chciałbym przypomnieć o dwóch rzeczach:  Pierwszej - bardzo ważnej, a o której, ku mojemu smutkowi, nie wspomniano, to posługa rozeznawania duchów bądź rozeznawania charyzmatów, stwierdzania ich autentyczności. Owszem, różnie to może być z charyzmatem języków, ale ta ostrożność powinna dotyczyć wszelkich charyzmatów - choćby po to, by ich nie zaniedbać. Wspólnotowe rozeznanie, jest tu najbardziej miarodajnym, przy czym pamiętać należy o "po owocach ich poznacie". Nieraz nie ma innego wyjścia jak tylko uczynić krok w wierze, podjąć posługę i obserwować (we wspólnocie) jej owoce.    Druga rzecz jest trochę "naciągana" - Apostołowie po zesłaniu Ducha Św. posługiwali darem języków - my wiemy jaki to był dar, ale oni...?  Mówili w ludzkich językach, których nie znali (!) i raczej o tym nie wiedzieli. Wiedzieli Ci, którzy słyszeli swój język. Ba! nawet mówili o tym głośno! Ale kto by ich tam zrozumiał? Inni którzy nie mówili którymś z tych języków, słyszeli "pijacki bełkot" i myśleli, że mówcy są pijani.  Tak więc można - jak się mocno zaprzeć - pokusić się o przypuszczenie, że i Apostołowie mówili coś, czego nie rozumieli i nie wiedzieli czy ktoś ich rozumie (przynajmniej początkowo)    -----------------------------    Jeśli chodzi o niebiblijność omawianego sposobu modlitwy, to w jakim sensie on jest niebiblijny?   Niebiblijny, bo się o nim w Biblii nie wspomina, czy też niebiblijny, bo niezgodny z - ogólnie mówiąc - duchem Biblii?    Nie wiem, ale o ile zrozumiałem komentarz Ks. Siemieniewskiego, to jest on skłonny uznać ów sposób modlitwy ale pod nazwą "iubilacji", a skoro tak, to skąd ten czwarty rodzaj i jego dyskusyjność?    -----------------------------    Być może to moja wina, być może przypisuję komuś swoje własne modele zachowań, moje własne wady:  Pisałem ten komentarz bardzo długo... próbowałem napisać, co myślę, a nie co czuję. Niestety ciężko mi to szło, gdyż przedstawiony "troskliwy" tekst przesycony, wg mnie, ironią i kpiną co rusz wzbudzał we mnie pragnienie użycia podobnego tonu   Przykro mi, że na stronie apologetycznej są artykuły w takim, a nie innym tonie i wzbudzające takie a nie inne uczucia.  Przykro tym bardziej, że teksty są autorstwa osoby duchownej - i to jakiej!   Czuję się naprawdę zasmucony... (

Nareszcie księże Andrzeju ! Dodane przez MRB w dniu - 2004-12-09 21:41:42 Na chwilę oderwawszy się od przyziemnych zajęć zdobywania chleba przeczytalem artykuł.   Brawo !   Tekst jest b. delikatny, budzi jednak pytania o uzurpację : czy nie grzeszymy wmawiając ludziom że widzą cud bo "śpiewają językami jak w Piśmie Świętym" ?  Pytanie czy dar ten w ogóle występuje ( nie twierdzę kategorycznie że nie, ale... relacje o faktycznym wystąpieniu tj. o tym jak ktoś zaśpiewał faktycznie w obcym, nie znanym sobie języku który ktoś rozpoznał są zawsze na zasadzie "gdzieś daleko, ktoś..." - trochę jak z osławionymi "przeobrażonymi miastami"...)  Wciąż mam w uszach fragment 1 Kor 13 : "Miłość nigdy nie ustaje, [nie jest] jak proroctwa, które się skończą, albo jak dar języków, który zniknie[...]"    Być może to wszystko to chciejstwo - podobnie jak w wypadku wspomnianego w artykule prekursora, wielebnego Parhama ktory choć przez ćwierćwiecze MUSIAŁ WIDZIEĆ że nieprawdą jest teza iż zielonoświątkowi misjonarze nie muszą się (dzięki darowi jezyków) uczyć języków obcych, to jednak głosił tak (a sądzę ze był uczciwym człowiekiem i robił to z przekonaniem...).  Nie chcę "gasić Ducha" ale chyba czas byśmy w tej sprzawie "badali duchy" - bowiem sila ludzkiego chciejstwa jest ogromna ( a tu jest wyraźne "pragnienie ujrzenia cudu" - a przecież tak często Jezus daje jedynie "znak Jonasza").    pozdrawiam i wracam do swojej nory  Marek    P.S.Jacku Rz 8 nie musi W OGÓLE mówić o językach. Osobiście sądzę że nie ma w tym miejscu o językach ani słowa - a jedynie o tym że Bóg zna nasze potrzeby i rozumie je lepiej od nas samych - i przyczynia się. Duch Święty wcale nie musi wyrażać tej modlitwy przez ludzi w ogóle (skoro ich niejako "wyręcza") a przez dar języków w szczególności.

ważna jest precyzja Dodane przez jswiec w dniu - 2004-12-09 15:53:21 Wydaje się, że dar języków może się przejawiać w czworaki sposób:  - ewangelizacja w obcym, nieznanym mówcy języku  - modlitwa Ducha Świętego we wnętrzu wierzącego wypowiedziana w zupełnie niezrozumiałej mowie, ale która może być "przetłumaczona" dla całego zgromadzenia przez kogoś, kto jest obdarzony charyzmatem interpretacji  - modlitwa głębi serca wypowiadana jako "gaworzenie" i/lub prostą melodię dla zbudowania samego wierzącego (augustyńska "iubilatio")  - spontaniczna modlitwa uwielbienia całego zgromadzenia modlitewnego śpiewana właściwie "bez słów" na melodię często zaintonowana przez prowadzącego.    Tylko ostatni przypadek jest zdecydowanie niebiblijny. Status takiej modlitwy jest rzeczywiście dyskusyjny.  Trzeci przypadek daje się uzasadnić Rz 8,24-25 i Tradycją "iubilatio".  Dwa pierwsze przypadki są zdecydowanie biblijne.

a ja zapytam o cosik Dodane przez hansmaria w dniu - 2004-12-09 14:06:36 Po mojej bytnosci na spotkaniu Odnowy w Czestochowie (ogolnopolski zlot dwa lata temu) zrodzilo sie we mnie pragnienie modlitwy takiej, jaka zobaczylem podczas Mszy sprawowanej u podnoza Jasnej Gory (modlitwy jezykami - zostane przy tej nazwie). Niby bylo mi latwo uzyskac podobny efekt akustyczny w domu, ale mialem powazne watpliwosci czy ja sie tego nie nauczylem - czy sie nie "zarazilem" jakos. I - jak o tym pisze autor powyzszego artykulu - mialem watpliwosci czy to faktycznie jest modlitwa spontaniczna czy wrecz modlitwa w ogole. To dlatego wrocilem do "odklepywania" rozanca, ktoremu czesto zarzuca sie, ze jest wlasnie bezmyslnym belkotem. Z dwojga wybralem ten, ktorego owocow doswiadczam od dawna - zwlaszcza, ze Maryja ma "gwarancje" nietykalnosci dana przez Boga samego (dodam szybko akt strzelisty - z okazji wczorajszego swieta - Blogoslawione niech bedzie Swiete i Niepokalane Poczecie Dziewicy i Panny Maryi - teraz i na wieki wiekow - amen!). Moj wybor uwazam trafny takze i z tego powodu, ze owoce modlitwy jezykami bywaja rozne i kaza mi watpic w to, ze zawsze jest ona wzbudzana przez Tego Autora, przez ktorego chcielibysmy, by wzbudzana byla. Jesli Bog objawia roznym ludziom rozne rzeczy na ten sam temat, to prawdopodobnie albo jest schizofrenikiem albo to nie On objawia (a moze sprzecznosci dowodza istnienia Trojcy? - nie wydaje mi sie, bo liczba denominacji protestanckich - a kazda powstala, bo jakoby Bog cos im objawil - ze mamy do czynienia z kims nie w trzech a w czterdziestu tysiacach osob). Przeczytalem gdzies w necie - bodaj na stronie o egzorcyzmach - ze jednym z objawow opetania jest mowienie nieznanymi jezykami. I o to chcialem zapytac lub bardziej poddac ow fakt pod rozwage tym, ktorzy majac absolutna pewnosc inspiratora modlitwy jezykami w nich, odchodza z Kosciola, co wymaga potem przedefiniowania pojecia jednosci, o ktorej Chrystus wspomina w swojej modlitwie za przyszly Kosciol.

Dodane przez siema w dniu - 2004-12-07 12:40:54 Dziękuję bardzo za obserwację.   Bardzo cenne wydaje mi się odwołanie do św. Augustyna. Augustyn zachęcał do jubilacji i zgodnie z prawdą porównywał ją do nucenia na polu przez rolnika: jak rolnicy nucą melodie bez słów w dowolnej intencji, tak chrześcijanie nucą melodię bez słów w intencji modlitewnej. Tak powstaje modlitwa jubilacji. Ale uwaga!!! Augustyn nie nazywa tego „modlitwą w językach”!!  Ja proponuję w moim tekście to samo: skoro modlitwa zależy od intencji, a nie od słów, to możemy modlić się skatem lub jodłując. To właśnie nazwałem „Pobożnym (czyli modlitewnym) jodłowaniem”. Mój tekst nie podważa możliwości modlitwy nowoczesnymi tzw. „językami charyzmatycznymi”, podobnie jak nie podważam możliwości modlitwy skatem lub jodłowaniem (albo jubilacją). Stąd wziął się nawet tytuł „Pobożne jodłowanie” (a nie „Niepobożne jodłowanie”.  Zgadzam się w 100 %, że „jeśli jest w człowieku pragnienie oddania chwały Bogu, mogą temu służyć również przyśpiewki typu oj, dana, dana”.   Problem leży gdzieś indziej: czy śpiewanie „oj, dana, dana”; „diri-diri-uha” albo „kuarariri-kuararuru” w duchu modlitwy jest modlitwą w językach w biblijnym tego słowa znaczeniu? To, że jest modlitwą, to wiemy: modlitwa zależy od intencji, nie od słów. Ale czy jest modlitwą w językach? Oto jest pytanie!  Stąd moja propozycja: naśladujmy Augustyna i nazywajmy jubilację − jubilacją, śpiew skatem − nazywajmy śpiewem skatem. Biblijną nazwę „modlitwa w językach” zarezerwujmy dla charyzmatu, o który trzeba się modlić (niekiedy miesiącami i latami), który jednemu jest dany, a innemu nie (1 Kor 12,10; 1 Kor 12,30).   W przeciwnym razie sprowadzimy rzecz do pytania: czyżby Apostołowie w Dzień Pięćdziesiątnicy też po prostu mieli zacząć wydawać nieskładne dźwięki, gaworząc i mrucząc, i stąd miałaby się wziąć wiara w dar języków? Czyżby w domu Korneliusza też doszło do zbiorowego gaworzenia sylabami bez sensu i to przekonało wszystkich o chrzcie w Duchu Świętym? Czy dwunastu mężczyzn ochrzczonych przez Pawła po prostu zaczęło podśpiewywać sobie jak rolnicy na polu, tyle że z modlitewną intencją?  Czy na tym ma polegać odnowienie charyzmatów w naszych czasach? To na co ten Seymour czekał latami? Na nucenie jak rolnik na polu!?!?

kilka uwag Dodane przez ansa w dniu - 2004-12-06 16:07:56 Szkoda, że tekst nie mówi nic o znanej w starożytności chrześcijańskiej praktyce "jubilacji" (św. Augustyn). Sam św. Augustyn porównuje tę pobożną praktykę do bezsłownego śpiewu towarzyszącego np. pracy na roli. Autor artykułu trochę zbyt złośliwie traktuje tę formę modlitwy. Wydaje się, iż o modlitewnym charakterze nie decydują "słowa" lecz intencja. Jeśli jest w człowieku pragnienie oddania chwały Bogu, mogą temu służyć również przyśpiewki typu "oj, dana dana". Czasem tylko to mamy, aby dać chwałę Bogu. Natomiast bluźnierczo nawet mogą brzmieć również słowa uświęconych tradycją modlitw czy nawet biblijne wersety, jeśli używa się ich w kontekście przeczącym ich właściwemu przeznaczeniu.  Nadużycia są możliwe wszędzie. Nie przekreślają jednak wartości tego, co bywa nadużywane.  Kwestia, czy "modlitwa w językach" praktykowana obecnie w odnowie i "mówienie językami" w Bibli to jedno i to samo jest oczywiście skomplikowana i trudno o definitywne rozstrzygnięcia. Był to problem, który pojawił się bardzo szybko w Kościele, już w epoce ojców, którzy nie mieli już osobistego doświadczenia tego charyzmatu. Biblijne opisy są zbyt skąpe, by wydedukować z nich pełna odpowiedź. Tym niemniej, trudno jednoznacznie orzekać, że to, co praktykuje odnowa nie jest pewna formą modlitwy w językach.

bardzo pożyteczny tekst, tylko co z Rz 8 Dodane przez jswiec w dniu - 2004-12-05 01:56:13 Wydaje się, że 4tym biblijnym uzasadnieniem modlitwy językami, i która w dodatku przypomina "goworzenie", może być:  Rz 8:26-27  26. Podobnie także Duch przychodzi z pomocą naszej słabości. Gdy bowiem nie umiemy się modlić tak, jak trzeba, sam Duch przyczynia się za nami w błaganiach, których nie można wyrazić słowami.  27. Ten zaś, który przenika serca, zna zamiar Ducha, [wie], że przyczynia się za świętymi zgodnie z wolą Bożą.  (BT)  Jest to główny cytat, który nam podawano w e francuskiej Odnowie.    Przykłady uczenia modlitwy językami, jakie ks. Andrzej podał w artykule poznałem dopiero w Polsce i w pierwszej chwili bardzo mnie to oburzyło. A że jeszcze tak o tym uczy jezuita, to dla mnie wprost niepojęte.  Ja potrzebowałem dobrych 6-7 lat [od modlitwy o wylanie Ducha św.], aby zacząć modlić się w ten sposób i zupełnie nie przebiegało to tak, jak w opisanej "instrukcji" wyśpiewywania sylab. Uczono nas, że jest to łaska wypowiadania niewysłowionej modlitwy Ducha świętego we wnętrzu każdego chrześcijanina i że "małpowanie" jej może się tragicznie zakończyć. Niefrasobliwośc pewnych grup modlitewnych jest dla mnie niepojęta, irytująca, a nawet gorsząca.

Powered by AkoComment 1.0 beta 2!