Osoby zalogowane mogą pobrać plik dźwiękowy, który jest źródłem dla tego artykułu (Menu użytkownika --> Pobieralnia). Plik dostępny tylko czasowo!

W ciągu ostatnich kilkunastu lat niebywałą karierę w ruchu charyzmatycznym zrobiło słowo „uwielbienie”. To, co w latach 80. nazywano modlitwą śpiewem, dziś często nazywa się uwielbieniem; to, co nazywano najpierw scholą, a potem diakonią muzyczną, dziś zwykle nazywa się diakonią uwielbienia; nawet dawniejsze spotkania modlitewne doczekały się zmiany terminologicznej – często są zwane po prostu spotkaniami uwielbieniowymi. Przez uwielbienie rozumie się śpiew zawierający takie zwroty, jak „uwielbiam Cię, Panie” albo inne podobne wyrażenia; uwielbienie to także wspólne, zwykle głośne modlitwy wychwalające Boga i opiewające wspaniałe uczucia, jakie napełniają ludzi świadomych Jego obecności. Uwielbienie to także coraz częściej muzyka bez słów, pozwalająca wejść w ekstatyczny kontakt z Bogiem bez pośrednictwa pojęć, a często nawet w ogóle bez słów. Wychwalanie i wysławianie Boga przez śpiewanie i granie w konwencji popularnej i lubianej muzyki uchodzi za kulminacyjny moment chrześcijańskiej pobożności, za szczyt modlitwy zgromadzonych wiernych, a niekiedy nawet za cel istnienia Kościoła.

– modlitewna estrada

Ciekawe wnioski na ten temat można wysnuć z porównania wystroju pomieszczeń modlitewnych. W tradycyjnym Kościele katolickim w centrum przestrzeni modlitewnej stoi ołtarz i miejsce czytania Pisma Świętego: dwa centra emanujące obecnością Bożą w czasie sprawowania Eucharystii. Obecni na liturgii stoją nieustannie twarzą w twarz z lektorem czytającym słowo Boże, wraz z kapłanem zwracają się też ku ołtarzowi ofiary dziękczynnej. W świątyni luterańskiej ołtarz, choć też obecny, bywa przyćmiony dominującą amboną zwiastowania słowa. Interesujące jest przypatrzenie się w tym kontekście najczęstszym dziś sposobom zorganizowania przestrzeni modlitewnej w ruchu charyzmatycznym na spotkaniu modlitewnym. Intryguje zwłaszcza centralne miejsce, jakie zajmuje ekipa muzyczna. Jest to wystrój estradowy, koncertowy: wszyscy obecni nieustannie mają przed oczami muzyków. Zwykle jest to zespół złożony z wokalistów, wszechobecnych gitar, niekiedy perkusji. Muzycy zajmują centralne miejsce na sali. Bywa i tak, że nawet kiedy czuwanie modlitewne odbywa się w kościele, szuka się miejsca w okolicach prezbiterium, by modlący się wierni mogli zawsze widzieć grające i śpiewające osoby prowadzące modlitwę. Jest to istotna nowość, która tym bardziej rzuca się w oczy, kiedy przypomnimy sobie, gdzie tradycyjnie umieszczano organy: dyskretnie, za ludem, tak by dochodził ich dźwięk, ale by nie widać było organisty. Tradycyjnie też obok organów zajmował skromniejsze miejsce chór i stąd to miejsce, galeria nad wejściem do kościoła, wzięło swoją nazwę i nazywa się „chórem”: chór śpiewa „na chórze”. Wspomniana innowacja w ruchu charyzmatycznym jest więc znamienna. W ten sposób w języku symbolu przestrzennego wyraża się dziś wiara w nową, centralną, dominującą rolę muzyki popularnej wyrażającej uwielbienie Boga. Na pytanie: „gdzie mieszka Bóg”, wydaje się padać jednoznaczna odpowiedź: „Bóg mieszka w chwałach Izraela” (jak niektóre tłumaczenia oddają werset Ps 22,4).

Intryguje również porównanie spotkania charyzmatycznego z typowym spotkaniem modlitewnym w innych ruchach. W ruchu neokatechumenalnym w centrum przestrzeni modlitewnej na liturgii słowa stoją symbole: zwycięski krzyż i ambona czytania słowa, do tego w odpowiednim okresie liturgicznym paschał. W Ruchu Światło-Życie stawiano w centrum przestrzeni zapaloną świecę: „światło Chrystusa”. Spotkania animowane przez wspólnotę z Taizé mają w centrum przestrzeni modlitewnej ikony i płomienie świec. Natomiast w ruchu charyzmatycznym oczekujących na spotkanie wita rząd mikrofonów i wzmacniaczy oraz baterie głośników, a wejście artystów jest widomym znakiem rozpoczęcia modlitewnego przeżywania obecności Bożej. Idzie za tym też katecheza na temat roli muzyki i artysty w modlitwie:

„Muzyk jest odpowiedzialny za objawienie się Chwały Bożej w zgromadzeniu. Chwała Boża się objawi i bracia będą uwolnieni od grzechu i chorób. Gdy wierzący dostroją się w jednym Duchu, otrzymują jedną wiarę, jeden umysł, jedno serce, a Bogu podoba się przebywać w takim zgromadzeniu”^[1].

Nauczanie o decydującej roli muzyki w bezpośrednim kontakcie człowieka z Bogiem rozwija się i radykalizuje. Dlatego muzyka, nawet czysto instrumentalna, a może zwłaszcza taka, zasługuje na nazwę „proroczego uwielbienia”: są to dźwięki „wprost z serca Boga”. Zdanie z Ewangelii: „Jeśli Syn was wyzwoli, wówczas będziecie rzeczywiście wolni” (J 8,36), zaczyna oznaczać zachętę do muzycznej improwizacji, w czasie której „Bóg w odczuwalny sposób dotyka swoją obecnością zgromadzone osoby”^[2]. Interesujący jest w tym względzie magazyn muzyczny „Ruah”, mający duży autorytet również w środowiskach charyzmatycznych. Magazyn przekazuje na różne sposoby teologię muzycznego uwielbienia. Oto dla ilustracji zestaw kilku wybranych fragmentów:

„Czyż dzisiejsi muzycy chrześcijanie nie mają tej samej misji, co prorocy z Księgi Samuela”, którzy „grając otoczyli Saula i skutek był taki, że stał się on nowym człowiekiem?”.

„Nie czytamy, że prorocy przekazali Saulowi jakieś werbalne przesłanie; wiemy, że mieli instrumenty”, a „Bóg sam wytłumaczył wszystko Saulowi i przemienił jego serce”.

„Liderzy uwielbienia w świątyni Salomona prorokowali dźwiękiem: oni grali OD Boga”^[3].

„W uwielbieniu chodzi o to, aby pozwolić Bogu grać i śpiewać w nas”, o „wyrażanie dźwiękami rzeczywistości duchowej”^[4].

Czyżby wyrażenie „prorocy rocka” przestawało już mieć sens metaforyczny, skoro „poproszono 24 duchownych różnych Kościołów i wspólnot chrześcijańskich o napisanie homilii nawiązujących do tekstów U2”, by w ten sposób wykorzystać „najkonkretniejsze w świecie ślady obecności Bożego słowa”, które „pojawiają się wszędzie, a może szczególnie w tekstach zespołu”^[5]?

– jedność w Duchu Świętym

Wewnętrzna, duchowa jedność Kościoła w Duchu Świętym tradycyjnie wyrażała się w jednej nauce i w jedności pasterzy. Owa nauka to doktryna, której prawdziwość gwarantowana jest przez Ducha, a nauką tą żyje się na co dzień w pastoralnej jedności biskupów i w ich zjednoczeniu z biskupem Rzymu. W ruchu charyzmatycznym zachodzą zjawiska stopniowo przesuwające pojęcie „jedności w Duchu Świętym” w stronę „jedności w przeżywaniu odczuwalnych manifestacji Ducha Świętego”. Niekiedy następuje wręcz utożsamienie jedności Kościoła z takim właśnie przeżyciem: tam gdzie na spotkaniach modlitewnych przeżywa się odczuwalne dowody działania Ducha, tam miałaby panować już pełna jedność Kościoła, choćby przeżywający manifestacje duchowe pochodzili z tak różnych wyznań, jak katolicy, zielonoświątkowcy czy „wolni chrześcijanie”; więcej: nawet jeśli katolicy modlą się razem z ludźmi, których wspólnoty całkiem niedawno oddzieliły się od Kościoła katolickiego. Tam natomiast, gdzie takich manifestacji brak – jedności miałoby nie być, choćby dotyczyło to ludzi z tego samego wyznania, na przykład katolickiego.

Przytoczmy przykład wskazujący na taką ewolucję. Oto wspólnota, niegdyś katolicka, która potem wystąpiła z Kościoła katolickiego i założyła tak zwany wolny kościół chrześcijański, organizuje cykl nauczań na temat uwielbienia. Jest to wspólnota, o której miejscowy biskup katolicki powiedział: „przynależność do tego stowarzyszenia religijnego oraz uczestnictwo w zgromadzeniach religijnych wspólnoty jest równoznaczne z dobrowolnym odejściem od Kościoła katolickiego”^[6]. W publikacjach tej odłączonej od Kościoła katolickiego wspólnoty znajdujemy nauczania znanego muzyka na temat uwielbienia: zostały wygłoszone na nabożeństwach tej ekskatolickiej wspólnoty. Ten sam autor publikuje podobne nauczania o uwielbieniu w czasopiśmie redagowanym przez szanowanego i cenionego ojca ze zgromadzenia zakonnego.

Najwidoczniej problem odejścia od Kościoła jawi się jako wybitnie drugorzędny wobec nadrzędnej, jednoczącej roli muzycznego uwielbienia. Problem odrzucenia wiary katolickiej i autorytetu biskupa wydaje się mało znaczący, a więcej waży talent do przewodzenia w śpiewanym uwielbienia i do przewodzenia w modlitwie uwielbienia na dużych spotkaniach, gdzie zgromadzeni będą się oddawać takiemu uwielbieniu. Jeśli taki talent jest, to mało ważna staje się przynależność wyznaniowa, odchodzenie od katolickiej jedności, negowanie dogmatów i autorytetu biskupów. Ów talent jest powodem, z którego osoby takie uważa się za jak najbardziej godne zaufania w kształceniu i formowaniu innych katolików, którzy z kolei będą prowadzić uwielbienie we wspólnotach charyzmatycznych w całej Polsce^[7]. Powołanie grup Odnowy do szerzenia ekumenicznej jedności często rozumie się jako gest zapomnienia o rozłamach i odejściach:

„Pragniemy, aby uwielbienie, które organizujemy, było znakiem jedności chrześcijan – zostawiamy różnice i to, co nas dzieli, a łączymy się w śpiewie i w uwielbieniu”^[8].

„Uwielbienie Pana to najlepsza droga do ekumenizmu, jedności. Żadnych trudnych teologicznych tematów. Naszym wspólnym «mianownikiem» jest miłość Boża”^[9].

Podczas gdy my pragniemy „zasypywać Boga pozornie istotnymi pytaniami, sporami między Kościołami”, to „Jezus kieruje nasz wzrok wyżej, na uwielbienie Ojca w Duchu i w Prawdzie […]. Bóg pragnie, aby nasze wspólnoty były miejscem wprowadzenie ludzi w uwielbienie w Duchu i w Prawdzie, w intymność obecności Boga. […] Uwielbiając Boga, upodabniamy się do Niego”^[10].

„Gdy cały kościół uwielbiał Boga z wielkim oddaniem i mocą, to wielu ludzi czuło się wręcz wewnętrznie przymuszonymi do wejścia do tego kościoła i przyłączenia się do uwielbienia Boga […]. Powrót do zagubionej jedności to niezwykły dar. Wypada już tylko na zakończenie oczekiwać, aby ci wszyscy, którzy zostali odnowieni w darze jedności, potrafili przekazać go czy też go uprosić wszystkim zwaśnionym środowiskom w Polsce”^[11].

Niekiedy problem ten rozszerza się także na wspólnoty innych ruchów eklezjalnych. Także uwielbienie na spotkaniach ewangelizacyjnych organizowanych przez Ruch Światło-Życie mogą prowadzić te same osoby, które tuż przedtem prowadziły takie samo uwielbienie na spotkaniach organizowanych przez byłych katolików, którzy odeszli z Kościoła, wywołując publiczne napomnienia ze strony biskupów po tym, jak kilka lat temu założyli swoje własne, niekatolickie kościoły. Jednak trudno znaleźć wśród liderów Oazy lub w materiałach formacyjnych Ruchu Odnowy Charyzmatycznej komentarz do tej sytuacji. Jest ona traktowana jako temat znikomej wagi, wręcz nieistotny wobec wspaniałości przeżywania jedności w charyzmatycznej modlitwie ekstatycznego uwielbienia. Wydaje się, że w ten sposób jedność w Duchu Świętym rozumiana jako jedność w przeżywaniu śpiewanego, granego i modlitewnego uwielbienia bierze niekiedy górę nad jednością katolickiej wiary i struktury pasterskiej i w praktyce jest stopniowo wprowadzana w kolejnych ośrodkach charyzmatycznych.

– solidarność proroczego uwielbienia

Problem potęgowany jest przez niechęć środowiska charyzmatycznego do publicznego poruszania tych spraw. W Kielcach w 1994 r. doszło do odejścia ponad stuosobowej grupy Odnowy w Duchu Świętym z Kościoła katolickiego; w Kaliszu rozłamowa grupa liczyła w chwili odejścia 500 osób; pod koniec lat 90. spora grupa Odnowy odeszła w Warszawie. We wszystkich tych sprawach, podobnie jak w wielu innych pomniejszych, materiały formacyjne ruchu, czyli „Zeszyty Odnowy w Duchu Świętym”, zachowały aż do bieżącego roku absolutne milczenie. Zauważmy przy tym, że liczba stałych członków grup modlitewnych Odnowy to zaledwie ok. 20 tys. ludzi, więc procent, tych, którzy opuścili Kościół katolicki jest raczej spory. Wydaje się więc, że także tu zadziałała zasada: nie warto nazywać opuszczania Kościoła katolickiego burzeniem jedności, skoro dalej trwa uwielbianie Boga w wewnętrznej, ekstatycznej jedności ducha. Może nawet zwycięża myśl, że prawdziwym zamachem na jedność byłoby dopiero publiczne mówienie o rozłamach, gdyż stwarzałoby to wrażenie, że coś zakłóca głos pieśni uwielbienia.

PRZYPISY

^[1] Por. Piotr Płecha, Serce Dawida – Rockmana Pana, http://nowezycie.gdansk.pl/gazeta/sonda01-07.htm (XI 2004); por. Serce Dawida, czyli teologia rocka, „Fronda. Pismo Poświęcone” nr 15/16.

^[2] P. Płecha, Podążać za Bogiem, „Ruah” 26 (2004), s. 43.

^[3] Tenże, Nowe dźwięki z serca Boga, „Ruah” 25 (2003), s. 24.

^[4] Tenże, Misterium Uwielbienia, „Ruah” 27 (2004), s. 39.

^[5] M. Nolywajka, Prorocy rocka, tamże.

^[6] Homilia bpa Kazimierza Ryczana ze środy popielcowej 16.02.1994, http://petrus.ns.net.pl/bp-wiecz.htm (XI 2004).

^[7] „W dniach od 30 września do 2 października w Siemianowicach Śląskich, w parafii św. Michała Archanioła odbędzie się po raz kolejny ewangelizacja Trzy dni dla Jezusa organizowana przez wspólnoty Ruchu Światło-Życie dekanatu Siemianowic oraz Odnowę w Duchu Świętym. Gościem głównym tej ewangelizacji będzie Piotr Płecha, lider uwielbienia, muzyk chrześcijan i radykalny chrześcijanin”, http://www.katolik.pl/index1.php?st=news&id=250 (XI 2004).

„DARY I POWOŁANIA: Konferencja UWIELBIENIE – WYKŁADY – WARSZTATY (10-12.12.2004).
Prowadzić warsztaty i usługiwać Słowem będą: Pastor Adam Piątkowski – Wspólnota Chrześcijańska „Wrocław dla Jezusa”; […] Pastor Bartłomiej Robel – Kościół Zielonoświątkowy w Zdzieszowicach; Pastor Jacek Matlakiewicz – Kościół „Chrystus dla Wszystkich” w Toruniu; ; Piotr Płecha – uwielbienie – warsztaty proroczego uwielbienia”, http://www.ekumenizm.pl/index.php?page=3 (XI 2004).

„W dniach 7-9 listopada 2003 w Piotrowicach koło Lublina odbędą się rekolekcje dla zespołu i chóru Gospel Rain. Poprowadzi je Piotr Płecha i Wspólnota Odnowy w Duch Świętym Miłosierny Samarytanin. Zwieńczeniem rekolekcji będzie radosne uwielbienie, które Gospel Rain poprowadzi w Amfiteatrze Kościoła OO. Kapucynów na Poczekajce w Lublinie”, http://ruah.pl/comments.php/dD0xJmlkPTEwOTk (XI 2004).

^[8] T. Nowak PO, Pospolite ruszenie ku chwale Bożej, „Ruah” 23 (2003), s. 23.

^[9] L. Twardowski, Pospolite ruszenie ku chwale Bożej, tamże.

^[10] P. Płecha, Uwielbienie w Duchu i Prawdzie, tamże.

^[11] M. Zalewska, tekst na temat spotkania w Rytychbłotach, „Ruah” 20 ( 2002), s. 12.

Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą pisać komentarze.
Prosze zaloguj się i dodaj komentarz.

Komentarze

Dodane przez wesoły w dniu - 2005-06-14 09:05:54 to przenosimy sie z dyskusją tam wiec ogłaszam wszem i wobec że temat odchodzenie katolików do innych kościołów przeniesiono na forum dyskusyjne ROZŁAM-CHARYZMATYCZNA SPECJALNOŚĆ

Dodane przez siema w dniu - 2005-06-13 19:45:10 Odchodzenie katolików do innych kościołów to temat konkretny i wąski, a więc dobry.   Tylko, czy czasem ten temat nie pasuje lepiej w innym miejscu, a mianowicie:   ROZŁAM - CHARYZMATYCZNA SPECJALNOŚĆ?  http://www.apologetyka.katolik.net.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=1004&Itemid=62  Tam było coś o odchodzeniu do innych kościołów.

:o) Dodane przez wesoły w dniu - 2005-06-13 12:11:57 ja proponuje podjąc temat odchodzienia ludzi do innch Kościołów... bo odchodzenie ludzi do sekt jest badzo oklepanym tematem (polecam prace o. aleksiewicza) zresztą jak kto chce mogę przesłać fragment swojego licencjatu na ten temat.    zawsze takie odejście łączy sie z konkretnymi zranieniami. kiedyś wspolnota w ktorej bylem probowala nawiazac wspołprace z Kościołem zelonoswiatkowym. nie udalo sie nam, bo okazalo sie z czasem ze ludzie patrza na nas (katolików) przez pryzmat zranień i to nie rodziny pokoleniowe (te które w Kz były od kilku pokoleń) tylko ludzie którzy przeszli z Kk...    zastanawia mnie jedno czemu sa te zranienia i skąd one pochodza??

Dodane przez siema w dniu - 2005-06-12 22:35:59 Do innych kościołów, sekt lub niewiary to trzy razy za dużo tematów. Jeden wystarczy.

:) Dodane przez damian113 w dniu - 2005-06-12 16:44:59 "Przyczyny odchodzenia ludzi i całych wspólnot z Kościoła katolickiego do innych kościołów, sekt lub niewiary w Polsce"

Dodane przez siema w dniu - 2005-06-12 15:06:14 Najpierw trzeba by sprecyzować, o jakie odchodzenie nam chodzi: na świecie? w Polsce?  Oraz odchodzenie dokąd: do niewiary? do innych kościołów? do innych religii? do sekt?

:) Dodane przez damian113 w dniu - 2005-06-12 14:13:48 Poniekąd poruszył ksiądz w swoim felietonie problem odejść wspólnot i pojedyńczych ludzi z Kościoła, w komentarzach też była o tym w pewnym stopniu mowa, więc proponuję ten wątek poruszyć:     "Odchodzenie ludzi z Kościoła katolickiego! Przeczyny (bo one są ważniejsze)!"     Przyzna ksiądz, że ten wątek jest w pewnym stopniu poruszony w księdza felietonie!

Dodane przez siema w dniu - 2005-06-12 08:20:12 Bardzo słusznie Pan myślał: dyskusja może mieć związek z felietonem księdza.

Pomyłka! Dodane przez damian113 w dniu - 2005-06-11 23:07:06 Myślałem że dyskusja może mieć związek z felietonem ksiądza! - tak powinno wyglądać pierwsze zdanie.

:) Dodane przez damian113 w dniu - 2005-06-11 23:05:43 Myślę, że dyskusja może mieć związek z felietonem zamieszczonym wyżej! Cóż...skoro nie, to tak jak już pisałem ja osobiście nie czuję potrzeby rozmowy związanej bezpośrednio z proroczym uwielbienie, toteż nie mam żadnej proozycji związanej z tym tematem, czy jakimkolwiek jego wątkiem!     Wszystkiego najepszego!

Dodane przez siema w dniu - 2005-06-11 22:03:45 W dyskusji nie można deklarować podejmowania jednego wątku, a faktycznie realizować inny wątek. Na przykład, nie można deklarować: "podejmuję wątek odchodzenia ludzi z Kościoła katolickiego", a faktycznie podejmować wątek nowy, zupełnie inny, który nie był podejmowane tutaj wcześniej: "czy prorocze uwielbienie istniało w czasach Starego Przymierza" (przypominam, że był realizowany wątek podobny, ale inny: czy prorocze uwielbienie istniało w Kościele). Trzeba się zdecydować: albo jeden wątek, albo drugi.

Hmm... Dodane przez damian113 w dniu - 2005-06-11 10:48:32 Komentarz "boremy" pozwolę sobie pominąć, bo nie chcę na nowo pisać tego samego!   Wobec tego wybieram wątek ostatni, dlatego, że ksiądz i pan Jureczko namiętnie cytują fragmenty nauczania i podają nazwisko jednego z muzyków. Wątek: "Odchodzenie ludzi z Kościoła katolickiego! Przeczyny (bo one są ważniejsze)!"    Tak naprawdę nie widzę sensu na prowadzenie dalszej dyskusji an temat proroczego uwielbienia, bo dla mnie sprawa jest jasna: Prorocze uwielbienie nie jest wymysłem ostatnich lat, albo jakąś nową ideą, tylko czymś co istniało w czasach Starego Przymierza! Może istnieć także dziś, nie poprzez manipulację Bogiem (nie wiem dlaczego takie coś w ogóle niektórzym przyszło na myśl), ale poprzez oddanie Bogu sibie samego i czasu uwielbienia, aby mógł On się wypowiadać wtedy kiedy On chce!

Co autorzy mają na myśli ? - Próba zrozu Dodane przez borema w dniu - 2005-06-11 00:38:35 Zastanawiam się, dlaczego temat, który dla mnie jest prosty i zrozumiały w tej dyskusji tak bardzo stał się zawiły i zagmatwany.  Prorocze uwielbienie na pewno nie istniej w takiej interpretacji jak rozumieją to cytowani przez ks. Andrzeja autorzy.  Prorocze uwielbienie – to dla mnie oddanie czci Bogu za coś, co się dopiero wydarzy. Wypływa ono z wiary nadziei i miłości.Nie jest techniką ani sposobem „zmuszania” Boga do „przybycia”, objawienia swojej obecności czy działania, (bo byłaby to próba manipulowania Panem Bogiem – a czegoś takiego w chrześcijaństwie nie ma) Biblia zna natomiast przykłady uwielbienia Boga za przyszłe wydarzenia – np. Magnifikat albo Pieśń Zachariasza.  Jeżeli rozumiemy je jako doświadczenie pewnej modlitewnej ekstazy zapowiadającej doświadczenie radosnego trwania przed Bogiem w królestwie niebieskim – to może być ono świadectwem obecności królestwa bożego w sercu modlącego się i stać się świadectwem ( proroctwem) dla innych. Którzy takiej radości nie doświadczają i być zapowiedzią takiej radości.    Dla nas jednak światłem powinno być to jak Chrystus mówi o uwielbieniu imienia Boga (wsławieniu samego Boga przez Boga):  „ A kto by chciał Mi służyć, niech idzie na Mną, a gdzie Ja jestem, tam będzie i mój sługa. A jeśli ktoś Mi służy, uczci go mój Ojciec.  Teraz dusza moja doznała lęku i cóż mam powiedzieć? Ojcze, wybaw Mnie od tej godziny. Nie, właśnie, dlatego przyszedłem na tę godzinę.  Ojcze, wsław Twoje imię. Wtem rozległ się głos z nieba: Już wsławiłem i jeszcze wsławię”.  Jn 12:26-28  Doskonałym uwielbieniem Boga było życie, śmierć i zmartwychwstanie Chrystusa.  Kościół sprawuje eucharystię, ona jest szczytem i źródłem naszego życia i możemy mówić ,ze szczytem i źródłem naszego życia jest uwielbienie Boga - eucharystia.   To, ze śpiewamy pieśni chwały Bogu ( lub nucimy niezrozumiałe sylaby) wypływa z naszej wiary nadziei i miłości, często może mieć charakter spontaniczny w momencie, gdy doświadczamy obecności Bożej w sercu.   Ale traktowanie tego jako sposobu na wymuszenie na Bogu działania lub sprowadzania bożej obecności -nawet dla doba mojego lub innych.....? Czy to może mieć jakiś chrześcijański sens?  Jeżeli mamy w tej interpretacji ocalić, chociaż ideę chrześcijańskiej modlitwy – to tylko jako modlitwę prośby.   Jeżeli mamy w Piśmie św. przykłady interwencji bożej po modlitwie uwielbienia ( np. Młodzieńcy w piecu ognistym -Dn 3,51 i następne) to nie, dlatego, ze technika okazała się skuteczna, – ale że Bóg odpowiada na modlitwy tych, którzy pokładają w Nim nadzieję.     Pozdrawiam. Małgosia

Dodane przez siema w dniu - 2005-06-10 18:25:26 Poniekąd nowy wątek to kilkanaście wątków naraz. Tymczasem w dyskusji wątek musi być jeden i tylko jeden. Proponuję wybrać.

Poniekąd nowy wątek! Dodane przez damian113 w dniu - 2005-06-10 13:56:22 „czy to o czym mówi ten fragment było na stałe obecne w Izraelu?”    Proszę zajrzeć do innych fragmentów!    „Czy możemy mieć pewność, że praktyka proroczego śpiewu była tak rozbudowana jak w posłudze byłego katolickiego muzyka, propagatora tego nurtu proroczego?”    Pewności takiej nie możemy mieć, ale z faktu biblijnych wynika, że prorocy Starego Przymierza byli bardzo „szaleni”, jeśli tak można powiedzieć. Można przez to rozumieć otwarci i odważni, ale też nie własną siłą, mocą. Dlatego też duże prawdopodobieństwo, że prorocze uwielbienie wyglądało i było bardziej „szalone” (otwarte i odważne) niż dzieje się to dzisiaj.     „Słuchałem swego czasu płyt z konferencji o proroczym uwielbieniu i były tam tylko trzy nauczania na kilka płyt. Większość to demonstracje prorokowania w uwielbieniu. Szczególnie wzruszający był moment solówki perkusisty i komentarz prowadzącego: Duch jest nad Dzidkiem. Nie wiemy dokąd idzie ale idźmy za nim. Jakoś nie mieściło mi się to w standardach biblijnych.”    Proszę uściślić to zdanie, o jakie płyty chodzi, kto mówi te nauczania – katolicy, katolik, czy protestanci? To jest różnica, wielka różnica. Przecież istnieją tzw. „odjechane kościoły charyzmatyczne”, ale ich punkt widzenia na ten aspekt biblijny może być inny. Tak jak zielonoświątkowcy uważają, że przy modlitwie o wylanie darów Ducha Świętego musi pojawić się glosolalia.     „Na przykład: świętowanie soboty a nie niedzieli (znamy to, prawda?); Są tez praktyki które nieprzerwanie trwały od niepamiętnych (czyt. biblijnych) czasów i były obecne w każdym wieku – na przykład modlitwa za zmarłych.”    Pytanie tylko, czy prorocze uwielbienie można praktykować, czy jest darem? Czy pochodzi z natchnienia Bożego, czy jest zwyczajną praktyką? Porównanie pana nie pasuje do proroczego uwielbienia.     „Prorocze gotowanie jest, to prawda. Znana jest również praktyka wskrzeszania za pomocą kładzenia sie na zwłoki. I pewnie wiele, wiele innych które zostały praktycznie jednorazowym gestem. Proponuje również, co nie jest takie nie-biblijne – ubieranie kotów, piesków i całej trzody w wory pokutne jak za Jonasza.”    Wcale nie uważam, że prorocze gotowanie musi być istnieć w dzisiejszych czasach. No chyba, że Bóg tego będzie chciał.     „Niektórzy charyzmatyczni muzycy swoim przykładem służą nam: Piotr, doskonały muzyk, charyzmatyczny lider uwielbienia, wydawałoby się, że z Duchem Świętym chodzili na piwo... a potrafił porzucić Oblubienicę smutne, ale prawdziwe. Tak Duch nie prowadzi, a takie owoce ekumenicznych kontaktów i proroczego uwielbienia skłaniają mnie do dużej ostrożności i do 'recytowania' Psalmów.”    Proszę zauważyć, że odejście z Kościoła nie bierze się z Księżyca, nie jest wymysłem osób, które odchodzą, krótko mówiąc nie ma skutków bez przyczyny. Protestanci w tym wypadku mieli swój udział, niewątpliwie, ale nie pomoże w takich wypadkach walka z protestantami. Ksiądz w swoim felietonie napisał o wspólnotach, które odeszły z Kościoła! Ok! Zgadzam się – odeszły! Ale nie jest problemem to, że te grupy odeszły, ale co się stało, że odeszły, przecież były to grupy parafialne. Zadajmy sobie w końcu kluczowe pytanie, bo to jest problemem: GDZIE BYŁ KSIĄDZ OPIEKUN CZY MODERARATOR TEJ GRUPY? GDZIE BYŁ KSIĘDZ PROBOSZCZ W TEJ SPRAWIE? CO ZROBILI CI WSZYSCY LUDZIE, KTÓRZY ODPOIAWIADLI ZA ROZWÓJ, ŻYCIE I PRZYNALEŻNOŚC DO PRAFIA TEJ GRUPY? CO W KOŃCU ZROBIŁ BISKUP W TEJ SPRAWIE? JAK KOŚCIÓŁ POMÓGŁ TYM LUDZIOM?    Odpowiedzi są zatrważające, ale nie oszukujmy się, są one prawdziwe i myślę, że ksiądz się ze mną zgodzi i inni którzy bronią wiary, zamykając drzwi do Kościoła! KOŚCIÓŁ KATOLICKI NIE ZROBIŁ NIC BY POMÓC TYM LUDZIOM! Istnieją przypadki gdzie grupa parafialna rozwija się, żyje i udziela się w parafii, ale traktowana jest często od strony duchowieństwa jako piąte koło u wozu! Nie myślcie, że to są skrajności, a może nawet i są...ale cóż z tego, jeśli wy takie sprawy też poruszacie!    Prawdą jest, że Kościół nie jest w stanie pomóc ludziom, którym grozi odejście i którzy się do tego skłaniają. Nie dziwmy się temu więc! Kościół i całe duchowieństwo obudzi się z „ręką w nocniku” kiedyś, jak się okaże, że Kościół będzie świecił pustkami, a nie przykładem i świadectwem bo się okaże, że wymarli wszyscy niedzieli katolicy. Mieszkam na Śląsku i nawet tu w parafiach ludzi ubywa! Może to nie jest zgodne z tematem, ale Admin wszedł poniekąd na ten temat, więc wartałoby go dokończyć i pisać prawdę. Nie ma skutków bez przyczyny!

Dodane przez siema w dniu - 2005-06-10 13:29:28 Skoro jeden wątek mamy zakończony, to teraz warto sformułować następny problem: czekam.

:) (2) Dodane przez admin w dniu - 2005-06-10 12:35:00 1.Krn 25,1-3 – fragment rzeczywiście bardzo interesujący i warty modlitewnego skupienia, tylko ciągle pozostaje we mnie pewna wątpliwość: czy to o czym mówi ten fragment było na stałe obecne w Izraelu? Czy możemy mieć pewność, że praktyka proroczego śpiewu była tak rozbudowana jak w posłudze byłego katolickiego muzyka, propagatora tego nurtu proroczego? Wiemy, że Psalmy były utworami muzycznymi i dotrwały do dnia dzisiejszego – np. śpiew w Kościele. Ciągle jednak jakoś nie mogę sobie wyobrazić takiego spotkania modlitewnego w Jerozolimskiej świątyni. Słuchałem swego czasu płyt z konferencji o proroczym uwielbieniu i były tam tylko trzy nauczania na kilka płyt. Większość to demonstracje prorokowania w uwielbieniu. Szczególnie wzruszający był moment solówki perkusisty i komentarz prowadzącego: Duch jest nad Dzidkiem. Nie wiemy dokąd idzie ale idźmy za nim. Jakoś nie mieściło mi się to w standardach biblijnych.  2.Czy mamy jeszcze jakieś przesłanki potwierdzające tego typu praktyki? Powiedzmy w okresie od Salomona do Jana Pawła II? Mogłoby się okazać, że przez przynajmniej XX wieków taka praktyka nie była znana. A pewnie są i inne praktyki pochodzące z Pisma, które nie zostały jeszcze na nowo odkryte. I gdy ktoś to zacznie praktykować będzie twierdził - i słusznie – że praktykuje biblijne wzorce. Na przykład: świętowanie soboty a nie niedzieli (znamy to, prawda?); Są tez praktyki które nieprzerwanie trwały od niepamiętnych (czyt. biblijnych) czasów i były obecne w każdym wieku – na przykład modlitwa za zmarłych.  3.Prorocze gotowanie jest, to prawda. Znana jest również praktyka wskrzeszania za pomocą kładzenia sie na zwłoki. I pewnie wiele, wiele innych które zostały praktycznie jednorazowym gestem. Proponuje również, co nie jest takie nie-biblijne – ubieranie kotów, piesków i całej trzody w wory pokutne jak za Jonasza     Moje wnioski:  1.Wiek XX obfitował w nowe biblijne odkrycia, co nie zawsze pozostaje w zgodzie z praktyką całego Kościoła na przestrzeni XX wieków.  2.Niektórzy charyzmatyczni muzycy swoim przykładem służą nam: Piotr, doskonały muzyk, charyzmatyczny lider uwielbienia, wydawałoby się, że z Duchem Świętym chodzili na piwo... a potrafił porzucić Oblubienicę smutne, ale prawdziwe. Tak Duch nie prowadzi, a takie owoce ekumenicznych kontaktów i proroczego uwielbienia skłaniają mnie do dużej ostrożności i do 'recytowania' Psalmów

:) Dodane przez damian113 w dniu - 2005-06-10 11:53:39 Do Admina:    Pisze pan:  „Ciekawe, a gdzie dokładnie jest o tym napisane?”    Hmm...widzę, że pan Jacek nie dość dokładnie przeczytał komentarze, a po drugie odbiega pan od tematu według ks. Andrzeja, który napisał: „Większość dyskusji jest bezproduktywna właśnie z tego powodu, że ludzie nie trzymają się tematu. Dlatego wzywam do trzymania się tematu: np. pytanie, „czy to jest złe, że Bóg przemienia ludzkie serca” jest nie na temat. Mógłbym oczywiście odpowiedzieć, że to jest dobre, ale co to ma wspólnego z tematem dyskusji: czy w historii Kościoła istniało prorocze uwielbienie?”. Aczkolwiek odpowiem na pana pytania, bo widocznie coś panu rzeczywiście umknęło. Wcześniej napisałem:    „Co do proroczego uwielbienia to tak naprawdę istniało coś takiego (nie tylko w ostatnich latach). Proszę przeczytać: 1 Krn 25, 3 (a w szczególności wersety: 1 i 3). Mowa w tym rozdziale jest o prorokowaniu dźwiękiem, a jak sięgniemy do konkordancji Starego Testamentu i katolickich słowników biblijnych to dowiemy się, że był to dźwięk uwielbienia, a krótko mówiąc prorocze uwielbienie. Polecam także przeczytać 1 Sm 10, 5-6; (a skutek tego prorokowania: ! Sm 10, 9) 1 Sm 19, 20-21; Ps 33,3; Ps 40,4; Ps 96,1; 98,1; 144,9; 149,1; Ap 5,9; 14,3. Przekazywanie proroctwa odbywa się przez proroków w różnych formach: przypowieści (Ez 17, 2-10), satyry (!) (Iz 14, 4-23; Iz 23, 7-10.15.16), także jako oskarżenia i groźby (Iz 1, 2-4; Am 1, 3-2, 16), pieśni żałobne (Am 5, 1.2; Jr 14, 2-6), pieśni pielgrzymów (Iz 2, 2-4), a co ciekawe także hymny pochwalne (Iz 42, 10-17; 44, 23). Tak więc można bezapelacyjnie stwierdzić, że pojęcie proroczego uwielbienia istniało długi, długo wcześniej.”    Polecam przestudiowanie niektórych z tych fragmentów, a szczególnie 1 Krn 25,3. Jeżeli prorocze uwielbienie jest dla pana czymś nowym, nową ideą, czy abstrakcją, to co by pan powiedział na prorocze gotowanie. Bo takie coś istnieje w Biblii! Nie ma co do tego wątpliwości:    „Istnieje coś takiego jak prorocze gotowanie. Wiem, że może to wzbudzić pewne zdziwienie i kontrowersje, ale proszę przeczytać - Ez 4,1-13. "Słownik symboliki biblijnej" podaje w opisie tego fragmentu: „Miał też ugotować potrawę symbolizującą pokarm, którym będą się żywili mieszkańcy miasta w czasie oblężenia” str. 793, kolumna: lewa. „Słownik Symboliki Biblijnej” Leland Ryken, James C. Wilhoit, Tremper Longman III. Wiadomo, że chodzi o proroka Ezechiela, który otrzymał polecenie od Boga, aby także w ten i nie tylko w ten sposób prorokować.”    Pisze pan:  „Natomiast słuchając nauczania Piotra Płechy z Wieczernika w Kielcach doszedłem do wniosku, że z muzyków i muzyki robi się BRAME DO NIEBA. Muzyka zaczyna odgrywać poważną rolę podobnie jak w religiach naturalnych. Szaman wprowadzał ludzi w trans, oni pod wpływem takiego działania zaczęli wygłaszać różne przesłania i...? Mamy prorocze uwielbienie.”    Niestety nie mam tego nauczania z Wieczernika, ale wiem o tym, że temat był stricte powiązany z muzyką, a raczej uwielbieniem w formie muzyki, poprzez muzykę, dlatego nie dziwi mnie to, że ten temat mógłby być tak przedstawiony. Poza tym, myślę, że to co pan napisał na ten temat, to tylko pana subiektywne odczucie i opinia. Co do zdania: „Muzyka zaczyna odgrywać poważną rolę podobnie jak w religiach naturalnych.”. Proszę pana muzyka odgrywała dużą rolę w Biblii, zarówno granie, akompaniament, czy sam śpiew. Bogactwo muzyczne, bogactwo instrumentów, twórczość muzyczna, to wszystko było w Biblii i podejrzewam, że nadal jest. Muzyka odegrała w Biblii dużą rolę, może nie największą, ale dużą i może warto o tym też mówić i pisać, by ludzie nie myśleli, że to jest wymysł ostatnich czterdziestu lat! Co do zdania: „Szaman wprowadzał ludzi w trans, oni pod wpływem takiego działania zaczęli wygłaszać różne przesłania i...? Mamy prorocze uwielbienie.” Nie wiem co robi szaman, ale wiem, co robi Bóg poprzez prorocze przesłania – 1 Sm 10,5-6, także wtedy gdy prorocy prorokowali przy pomocy harf, fletów, bębnów i cytr, będąc w prorockim uniesieniu. Nie ekstatycznym, czyli niewidomym, niekontrolowanym, ale posłusznym Duchowi, który daje im natchnienie i prowadzi ich.    Pan pisze:  „Muzyka pewnie ogrywała ważną rolę w wierzeniach Izraela, ale nie znajduje w Piśmie odniesień do np. "prorokowania gitarą" kierownictwa duchowego na bębnach. To wymysły współczesnych charyzmatycznych muzyków by ludzie postrzegali w nich pomazańców, namaszczonych klesi zdolnych przed ludźmi otwierać bramy nieba..”    Rzeczywiście muzyka odegrała ważną rolę w wierzeniach Izraela, a co „prorokowania gitarą” to 1 Krn 25,3 mówi o prorokowaniu instrumentami strunowymi, krótko mówiąc jest to współczesna gitara. Co do bębnów, a także cytr i innych instrumentów to fragment 1 Sm 10,5-6 mówi o prorokowaniu poprzez grę na tym instrumencie. Ponownie polecam przestudiowanie tych fragmentów. Nie jest to więc wymysł współczesnych charyzmatycznych muzyków, ale jak wiemy mają oni swoją rację umotywowaną biblijnie. Co do namaszczenia to w Biblii są różne formy proroków: byli prorocy z powołania i prorocy z doboru i to właśnie ci prorocy łączyli się w gromady, zrzeszenia.    Co ostatnich trzech punktów, którymi pan podsumował swój komentarz to co do dwóch pierwszych uważam inaczej i mam na to motywy biblijne, a co do trzeciego to moim zdaniem pana wypowiedź nie powinna brzmieć: „muzyk nie jest w stanie swoim nawet najlepszą solówka sprawić by Bóg zstąpił - to manipulacja SUWERENNYM Bogiem!”, ale „Bóg jest w stanie w trakcie uwielbienia, poprzez swojego Ducha dać natchnienie muzykowi, tak by zaczął grać n swoim instrumencie prorocze przesłanie” i ma Bóg ma do tego prawo, tak też działał w Izraelu, a człowiek ma prawo mieć świadomość, że Bóg może przez jego śpiewa, albo instrument przemawiać, może nie zawsze, ale wtedy kiedy Bóg chce.    Pan pisze:  „pozdrawiam”    Ja także pozdrawiam!    Do księdza:  Nadal nie otrzymałem odpowiedzi na swoje pytanie! Być może nam ksiądz całą historię Kościoła, ale tylko tę opisaną i udokumentowaną!     Wobec tego w udokumentowanej historii Kościoła prorocze uwielbienie nie istniało! Nie ma na jego istnienie dowodów! – tak moim zdaniem powinien brzmieć wniosek z tego wszystkiego do było tu napisane.

Dodane przez siema w dniu - 2005-06-10 11:04:13 W dyskusji nie używamy argumentu swojej niewiedzy. Na przykład, w dyskusji historycznej na temat tego, czy Napoleon szturmował Alaskę, nie używamy argumentu: po pierwsze, Napoleon MÓGŁ szturmować Alaskę, po drugie - ja sam nie znam dokumentów na ten temat. Kto nie zna historii - powinien poznać. Wtedy może zabrać głos w dyskusji na temat historii. Dopóki nie pozna - może zabierać głos w dyskusji, ale na inne tematy.

prorocze, czy nie, ale uwielbienie Dodane przez admin w dniu - 2005-06-10 10:05:25 Dyskusja nabrała rumieńców. To dobrze. Kilka moich refleksji wynikających z lektury artykułu i komentarzy.    damian113 napisał:    " Wiemy, że w Biblii istnieje coś takiego jak prorocze uwielbienie"    ciekawe, a gdzie dokładnie jest o tym napisane? Coś mi umknęło. Natomiast słuchając nauczania Piotra Płechy z Wieczernika w Kielcach doszedłem do wniosku, że z muzyków i muzyki robi się BRAME DO NIEBA. Muzyka zaczyna odgrywać poważną rolę podobnie jak w religiach naturalnych. Szaman wprowadzał ludzi w trans, oni pod wpływem takiego działania zaczęłi wygłaszać różne przesłania i...? Mamy prorocze uwielbienie.    Muzyka pewnie ogrywała ważną rolę w wierzeniach Izraela, ale nie znajduje w Pismie odniesień do np. "prorokowania gitarą" kirownictwa duchowego na bębnach. To wymysły współczesnych charyzmatycznych muzyków by ludzie postrzegali w nich pomazańców, namaszczonych kolesi zdolnych przed ludxmi otwierać bramy nieba.    To tyle na gorąco:  1. termin 'prorocze uwielbienie' jest dla mnie zupełnie nowym terminem na który nie znajduję biblijnych przesłanek  2. można uwielbiać i można prorokować na wiele sposóbów ale na pewno nie na gitarze  3. muzyk nie jest w stanie swoim nawet najlepszą solówka sprawić by Bóg zstąpił - to manipulacja SUWERENNYM Bogiem!    pozdrawiam  Jacek' admin' Jureczko

Hmmm... Dodane przez damian113 w dniu - 2005-06-10 09:27:29 Jeśli przyjąć, że historią Kościoła nazwiemy dokumenty, źródła i książki, to może (bo sam nie wiem) proroczego uwielbienia nie było w historii Kościoła. Natomiast jeżeli historią Kościoła jest okres czasu ok. 2000 lat, w którym nie wszystko zostało udokumentowane, zapisane, to można dojść do zdania: Prorocze uwielbienie mogło istnieć także w historii Kościoła! Taka hipoteza jest odpowiedzią na temat tej dyskusji!  Proszę odpowiedzieć na pytanie, które zadałem wcześniej w komentarzu:  Jeśli prorocze uwielbienie nie istniało w historii Kościoła (powiedzmy, że tak zakładamy z powodu brak dowodów) to czemu służy, albo przeszkadza odpowiedź: W historii Kościoła nie było proroczego uwielbienia!?

Dodane przez siema w dniu - 2005-06-10 07:56:24 Mogło być wiele rzeczy. Ale nie wszystko co mogło być - było. Kto twierdzi, że coś było musi podać przykład, że było. Jak nie poda, to nie może twierdzić, że było.   Na przykład: Papieżem mógł być Chińczyk. Ale nie można podać przykładu, że papieżem był Chińczyk. Więc nie można twierdzić, że był. Natomiast można twierdzić, że nie był.  Analogicznie ma się rzecz z proroczym uwielbieniem, którego nie było w historii Kościoła.

Jeszcze jedno... Dodane przez damian113 w dniu - 2005-06-10 00:57:44 Osobiście nie posunąłbym się do stwierdzenia: "W historii Kościoła nie było proroczego uwielbienia!" (tak przynajmniej wcześniej pisał ksiądz w swoich komentarzach)  Nie wiem czy było, czy nie, ale mimo wszystko MOGŁO BYĆ! Wobec tego bardziej precyzyjnie i kompetentnie warto byłoby zadać pytanie: "Czy w historii Kościoła było prorocze uwielbienie?" i takie temat do dyskusji jest już bardziej precyzyjny. Dlatego dziękuję za zmianę tematu dyskusji z: "W HISTORII KOŚCIOŁA NIE BYŁO PROROCZEGO UWIELBIENIA. TO IDEA ZUPEŁNIE NOWA, Z OSTATNICH LAT." (komentarz: 2005-06-08 12:53:16) na "Czy w historii Kościoła istniało prorocze uwielbienie?" (komentarz: 2005-06-09 16:43:30)!

Czy w historii Kościoła istniało prorocz Dodane przez damian113 w dniu - 2005-06-10 00:42:34 Pytanie w cale nie jest proste! Wiemy, że w Biblii istnieje coś takiego jak prorocze uwielbienie, a czy istniało w historii Kościoła? Powiem szczerze: nie znam na tyle historii Kościoła by na to pytanie jednoznacznie móc odpowiedzieć!   Powiem więcej: po pierwsze nawet jeśli nie ma jakichkolwiek dowodów namaclnych na to, iż prorocze uwielbienie istaniało w historii Kościoła to wcale nie znaczy, że w ogóle ono nie istniało! Po drugie nawet jeśli nie ma dowodów na istnienie proroczego uwielbienia w historii Kościoła oraz założymy iż rzeczywiście nie istaniło ono w historii Kościoła to wcale nie wskazuje na to, że nie powinno, czy nie może, istnieć teraz, bo przecież historia Kościoła toczy się nadal.  Po trzecie: słowo Boże jest żywe, to znaczy, że wciąż żyje i jest skuteczne, skoro więc istnieją (a istnieją na pewno) dowody na istnienie proroczego uwielbienia w słowie Bożym to także wcale nie znaczy, że nie może ono istnieć teraz.    Na koniec mała refleksja:  Jeśli prorocze uwielbienie nie istniało w historii Kościoła (powiedzmy, że tak zakładamy z powodu brak dowodów) to czemu służy, albo przeszkadza odpowiedź: W historii Kościoła nie było proroczego uwielbienia!?  Myślę, że Kościół w swojej historii nie odkrył wszystkiego od razu (na pewno tak nie było), ale wiele rzeczy zostało mu objawione w długim przedziale czasu. Objawienia te doknywały się przez różne osoby, niekoniecznie przez uczonych, myślicieli, filozofów, czy ludzi niezwykle obdarzonych mądrością, ale w wielu przypadkach przez ludzi, którzy żyli i chcieli żyć dla Boga i z Bogiem. Przez takie osoby Bóg kierował swoje przesłanie, po prostu przez wierzących.

Dodane przez siema w dniu - 2005-06-09 16:43:30 W dyskusji potrzebny jest porządek. Ostatnie kilkanaście głosów nie było na temat, czy idea proroczego uwielbienia jest zła, tylko czy w historii Kościoła było znane prorocze uwielbienie. Damian wykazywał, że według niego dane Starego Testamentu oraz księgi Apokalipsy wskazują na to, że prorocze uwielbienie powinno być. Można bronić takiej tezy, ale w innej dyskusji. W dyskusji na temat, czy w historii Kościoła było znane prorocze uwielbienie, jeśli ktoś twierdzi że było, to powinien podać przykłady: np. że było w roku 120 w Smyrnie; albo w 1160 w Bizancjum; albo w 1550 w Hiszpanii. Mógłby przyjąć inną optykę i podać, że np. zielonoświątkowcy w roku 1910 znali prorocze uwielbienie.   Tymczasem Damian toczył rozmowę na inny temat: czy dane biblijne można zinterpretować tak, aby wynikało z nich prorocze uwielbienie.  Większość dyskusji jest bezproduktywna właśnie z tego powodu, że ludzie nie trzymają się tematu.   Dlatego wzywam do trzymania się tematu: np. pytanie, „czy to jest złe, że Bóg przemienia ludzkie serca” jest nie na temat. Mógłbym oczywiście odpowiedzieć, że to jest dobre, ale co to ma wspólnego z tematem dyskusji: czy w historii Kościoła istniało prorocze uwielbienie?

hm.. Dodane przez wesoły w dniu - 2005-06-09 11:57:17 własnie zastastanawiałem sie o co jest taka wielka polemika... doszedłem do wniosku iż to o czym pisałał damian - jest prawdą i to o czym pisze ksiądz jest prawdą...     wedle ksiedza: nie było mowy o proroczym uwielbieniu... (dosłownie nie było mowy i tu sie zgadzam) ale podczas gdy muzycy grali, prorocy prorokowali np. wtedy gdy Bóg przemienił serce Saula...    damian twierdzi: uwielbienie na którym padają proroctwa jest proroczym uwielbieniem    proroctwo od Boga samo w sobie przemienia ludzkie serce, ludzkie myślenie... czyż tak nie jest?? czy to jest złe?? że po takim uwielbieniu ludzie maja głód Boga?? głód poznawania kościoła katolickiego, głód sakramentów?? - wiec czy ieda proroczego uwielbienia jest zła??

Dodane przez siema w dniu - 2005-06-08 17:53:42 "Wydaje mi się, że pan Piotr Płecha wzbudził w księdzu trochę mocji, przynajmniej takie odniosłem wrażenie czytając księdza komentarz. "  To ciekawe - nigdy w życiu nie rozmawiałem z panem P. Płechą. Tutaj nie dyskutujemy o emocjach i o plotkach, ale o tekstach. I o konkretach.  A nasi dyskutanci udali się w strefę plotek i emocji. Wzywam do powrótu do konkretu!!

hmmm Dodane przez damian113 w dniu - 2005-06-08 15:00:33 Może to jakaś plotka, prędzej w to, że jest to plotka bym uwierzył, niż w toi, że jest to prawda. Jakie masz na to dowody? Skąd się diowiedziałeś taki9ch rzeczy?

jakby co to... Dodane przez damian113 w dniu - 2005-06-08 14:52:56 Jakby co to na GG możemy pogadać: Mój numer: 2143287

Tak? Dodane przez damian113 w dniu - 2005-06-08 14:50:43 To znaczy na strefę nie poajdaę bo jadę do rodziny. Może jakieś wyjaśnienia? Bo nie rozumiem!

:o) Dodane przez wesoły w dniu - 2005-06-08 14:48:01 pojedziesz na strefe chwały w tym roku to sie dowiesz

???? Dodane przez damian113 w dniu - 2005-06-08 14:31:21 "aczkolwiek co do piotra płechy mam wiele zastrzeżeń... jednym z tych jest fakt iż odłaczył sie od Kościoła katolickiego"    Od kiedy to Piotr Płecha odłączył się od Kościoła?

Polecam wszytskim! Dodane przez damian113 w dniu - 2005-06-08 14:19:10 http://www.apologetyka.katolik.net.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=1022&Itemid=111

Kończę! :) Dodane przez damian113 w dniu - 2005-06-08 14:10:22 Wydaje mi się, że pan Piotr Płecha wzbudził w księdzu trochę mocji, przynajmniej takie odniosłem wrażenie czytając księdza komentarz.  Książka Dona Pottera rzeczywiście zawiera w sobie błędy i niezgodności z nauczaniem Kościoła Katolickiego i nie polecam jej nikomu, jednak „wesoły” umieścił tytuł i cytat z tej książki i dlatego o niej wspomniałem. Aczkolwiek przedstawia ona biblijne prorocze uwielbienie. Dziwię się, że nadal ksiądz się upiera przy tym, że prorocze uwielbienie jest wymysłem ostatnich lat, jakąś nową ideą. Dlaczego? W Starym Przymierzu przecież istniało coś takiego i dobrze ksiądz o tym wie, jeśli nie to polecam przestudiowanie głównie 1 Krn 25,3. Kiedy przestudiuje się ten fragment można się dowiedzieć tego, iż to było prorocze uwielbienie.     Co mnie zdziwiło, ksiądz w wyjaśnieniu używa słowa: „ekstatyczna”, aczkolwiek nic o ekstazach i ekstatycznych motywach nie ma mowy w przetoczonych, przy każdym wyjaśnieniu, cytacie. Dziwne! Traktuję to jako tylko i wyłącznie subiektywną interpretację księdza. Zauważyłem też, że jest ksiądz wprawionym znawcą idei proroczego uwielbienia. Elementy zawierają cytaty, które tak naprawdę są interpretowane przez księdza w dość abstrakcyjny sposób. Nie widzę związku pomiędzy elementem i cytatem. Myślę, że tak naprawdę ksiądz o tym dobrze wie.    Na proroctwo nie trzeba czekać, jeśli Bóg zechce to prorocze przesłanie się pojawi, jeśli nie, to nie, po prostu. Pisze ksiądz w bardzo specyficzny sposób, jakby chciał uniknąć czegoś. Uwielbienie, szeroko rozumiane, istnieje w każdej księdze Pisma świętego, a jednym z najważniejszych słów w Piśmie świętym jest słowo: chwała. Muzyka odegrała duże znaczenie w historii Izraela, i w Apokalipsie też jest mowa o instrumentach.     „. Analizując te wszystkie Słowa które przedstawiłeś (damian) co do uwielbienia, jedno można stwierdzić: żadne z nich nie mówi: "prorokowali instrumentami", bądź "proroczo uwielbiali Boga" - w większości cytatów są słowa "prorokowali przy dźwięku harfy" itp... w biblii nie mam nic na temat tego że prorokowali instrumentami.”    Biblia Tysiąclecia jest dobra tylko z jednego powodu, z punktu widzenia teologicznego, dlatego „wesołemu” ” polecam przestudiowanie tego fragmentu korzystając ze słowników i leksykonów katolickich.     Ostatnia uwaga do serwisu Apologetyka!  Wiem, że wielokrotnie stosowaliście przekłamania, fałszowaliście prawdę i wymyślaliście własne interpretacje. Wiem, że ksiądz teraz poprosiłby mnie o konkrety. Konkretem jest artykuł i polemika z rzecznikiem prasowym Ruchu Światło-Życie, który udowodnił nam i wam przekłamania. Miałem także przygody z tym serwisem i wiem, że nie pokazał on mi piękna Kościoła, tego jaki Kościół powinien być, być może nie to jest przedmiotem tego serwisu, aczkolwiek taka apologetyka, która ukazuje piękno i wartość Kościoła jest bardziej potrzebna moim zdaniem. Co do odchodzenia ludzi z Kościoła to cóż...moim zdaniem w większym stopniu jest to wina księży i biskupów. Znam wielu księży, większość kapłanów, którzy nie rozumieją swojej misji, myślą, że ich życie kończy się na odprawianiu Mszy, a w konsekwencji popadają w sakramentalizację obecności Bożej i innej obecności Boga nie czują, nie uznają. Kończę te moje komentarze, bo po prostu nie widzę dalszych motywów dla tej dyskusji. Biblia mówi o proroczym uwielbieniu. Stary testament mówi o proroczym uwielbieniu, a jak powiedział św. Augustyn: „Nowy Testament jest ukryty w Starym, natomiast Stary znajduje wyjaśnienie w Nowym”.   Na zakończenie zdanie jednego z księży wypowiedziane w Wigilię Paschalną po procesji rezurekcyjnej: „Teraz następuje procesja do Bożego Grobu, odprowadzamy Jezusa do grobu”  Jeśli się nie mylę to powiedział jeden z wrocławskich kapłanów. To nie był kawał!  Módlmy się więc...o prawdziwe święte powolania.

podziekowanie Dodane przez ewa w dniu - 2005-06-08 14:06:56 Dziekuję za odradzenie mi zakupu i przeczytania ksiażki "Twarzą do ściany"

Małe coś Dodane przez ewa w dniu - 2005-06-08 14:03:43 Bardzo ciekawa dyskusja, która uporządkowała też moje myśli. Według mnie, osoby zajmującej się graniem i śpiewaniem we wspólnocie od 20 lat, w trakcie śpiewu może objawić się dar proroctwa, ale…. to są dwie różne rzeczy. Są prorocy, którzy nie śpiewają i „uwielbieniowcy”, którzy nie prorokują. Jeśli w moich poczynaniach kieruję się wolą Pana, to go w tym uwielbiam. A czy prorokuję? Odpowiedź brzmi: nie. Tak jak objawia się w trakcie modlitwy uwielbienia dar języków, tak też może się pojawić proroctwo, może się pojawić z ust prowadzącego uwielbienie, ale nie ryzykowałabym skrótu myślowego: „prorocze uwielbienie”. I tu przyznaję rację księdzu Andrzejowi. Pozdrawiam wszystkich.

:o) Dodane przez wesoły w dniu - 2005-06-08 13:20:03 dlatego popieram stwierdzenie księdza Anrdzeja iż prorocze uwielbienie jest wytworem ostatnich lat

:o) Dodane przez wesoły w dniu - 2005-06-08 13:04:04 jeszcze dojdzie do tego że znamy się z damianem aczkolwiek co do piotra płechy mam wiele zastrzeżeń... jednym z tych jest fakt iż odłaczył sie od Kościoła katolickiego, dar jaki dał mu Pan może być źle wykożystany! zadajmy sobie pytanie czy dobre jest odchodzenie ludzi z KK? - moim zdaniem nie, a dzieje sie tak dlatego że ludzie nie potrafią odnaleźć doświadczenia miłosci i przebaczenia Boga w sakramentach!    analizującte wszystkie Słowa które przedstawiłeś (damian) co do uwielbienia, jedno mozna stwierdzić: żadne z nich nie mówi: "prorokowali instrumentami", bądź "proroczo uwielbiali Boga" - w wiekszości cytatów są słowa "prorokowali przy dzwiku harfy" itp... w biblii nie mam nic na temat tego że prorokowali instrumentami.    co do "Twarzą do ściany" - książka ta stała sie swego rodzaju podręcznikiem dla liderów uwielbienia - ja niestety jestem zaskoczony jak taka ksiazka może mieć poczytnośc tak wielką w KK. już piszę dlaczego (wiele rzeczy jest niezgodnych z nauczaniem KK) - don potter widzi złego ducha za każdym kamieniem! (tu jest naprawdę dobre nauczanie na temat rozeznania http://www.apologetyka.katolik.pl/czytelnia/ksiazki/ks34/2.php - porównaj je z tym co pisze don potter i sie załamiesz )! kolejną rzecza dla której książka ta nie powinna być wiarygodnym źródłem informacji to wydawnictwo (rchema -protestanckie) - czytałem kilka książek z tego wydawnictwa i stwierdzam ze są conajmniej dziwne. kolejną rzeczą - jesteśmy katolikami szukajmy źródeł w KK...

Dodane przez siema w dniu - 2005-06-08 12:53:16   1. Cieszę się, że „damian” zna muzyków, którzy żyją uwielbiając Boga, nie tylko w śpiewie czy graniu. Ja też ich znam. To może mamy wspólnych znajomych? Tyle, że wspominanie znajomych nie bardzo pomaga nam w temacie, który omawiamy. A temat brzmi:   W HISTORII KOŚCIOŁA NIE BYŁO PROROCZEGO UWIELBIENIA. TO IDEA ZUPEŁNIE NOWA, Z OSTATNICH LAT.    2. „Czy nowa pieśń z Apokalipsy nie jest proroczym uwielbieniem? Czyli proroctwem w formie uwielbienia?”  Aby odpowiedzieć na to pytanie, musiałby znać treść tej nowej pieśni.    4.To ważne, że „są w Piśmie świętym przykłady, w których ukazane jest to, iż prorocy zostali natchnieni przez Boga”.   Bardzo ciekawy jest też fragment: „2 Krl 3,15 – fragment ten mówi o tym, że „spoczęła na Elizeuszu ręką Pańska”, chodzi o Duch Świętego, który niejako spoczął na nim.”  To ważne też, że podejrzewa Pan, że „Piotr Płecha nie sądzi, że uwielbienie to tylko i wyłącznie „śpiewanie pieśni od Boga””, albo że „cały kościół uwielbiał Boga z wielkim oddaniem i mocą, to wielu ludzi czuło się wręcz wewnętrznie przymuszonymi do wejścia do tego kościoła”  Ciekawe też, że wyraża Pan (słuszną według mnie) opinię, że „pojęcie i zjawisko proroczego uwielbienia nie jest herezją w Kościele katolickim”.  Ale to wszystko jest ważne dla innych tematów, niż ten, który tu poruszamy. A nasz temat to nie pożytki ze śpiewania z oddaniem, albo co sądzi p. Płecha na temat tego, czy uwielbianie to tylko śpiewanie, czy też nie, ani też czy ręka Pańska spoczęła na Ezechielu. My mamy inny temat. Temat ten brzmi:   W HISTORII KOŚCIOŁA NIE BYŁO PROROCZEGO UWIELBIENIA. TO IDEA ZUPEŁNIE NOWA, Z OSTATNICH LAT.  Przykład książki Dona Pottera "Twarzą do ściany" jest dobry: jest to właśnie książka zupełnie niedawna, z ostatnich lat.    5. Wyjaśnienie:  Współczesna idea proroczego uwielbienia propagowana w charyzmatycznych środowiskach polega na następujących elementach:  − ekstatyczna muzyka jest uprzywilejowanym miejscem kontaktowania się z Bogiem („W uwielbieniu chodzi o to, aby pozwolić Bogu grać i śpiewać w nas”, o „wyrażanie dźwiękami rzeczywistości duchowej”’  − ekstatyczna muzyka pozwala na otrzymania przekazów od Boga („Czyż dzisiejsi muzycy chrześcijanie nie mają tej samej misji, co prorocy z Księgi Samuela”, którzy „grając otoczyli Saula i skutek był taki, że stał się on nowym człowiekiem?”.  − zdolny i rozmodlony muzyk jest najważniejszym kanałem kontaktowania się Boga z człowiekiem („Liderzy uwielbienia w świątyni Salomona prorokowali dźwiękiem: oni grali OD Boga”  − nastroje i odczucia modlitewne są elementem dominującym nad racjonalnie wyłożoną treścią wiary („Nie czytamy, że prorocy przekazali Saulowi jakieś werbalne przesłanie; wiemy, że mieli instrumenty”, a „Bóg sam wytłumaczył wszystko Saulowi i przemienił jego serce”.    Oczywiście, można mówić o proroczym uwielbieniu w innym znaczeniu: o proroczym uwielbieniu przez życie posłuszne Bogu, ale wtedy można też − jak zauważyłem − mówić o proroczym gotowaniu, zamiataniu, dziękowaniu i przepraszaniu. I nie ma potrzeby, aby specjalnie eksponować akurat śpiewane uwielbienie w postaci ekstatycznych melodii.  Jeśli bowiem, jak słusznie zauważa „damian” istnieje prorocze gotowanie, to jaki jest powód, aby na proroctwo czekać akurat przy dźwięku gitary, a nie przy odcedzaniu ziemniaków?    Jeśli jednak ekstatyczne uwielbienie metodycznie się eksponuje, to mamy wspomniany przeze mnie problem: chrześcijaństwo, przynajmniej takie, jak zaprezentował je Jezus Chrystus i Jego Apostołowie, nie zna takiej roli muzyki. Muzyka ma inną, znacznie skromniejszą rolę. Uprzywilejowanym miejscem kontaktowania się z Bogiem jest słuchanie-czytanie Słowa Bożego, wykładanie tego Słowa w postaci aplikacji do życia oraz liturgia.    Natomiast stawianie na pierwszym miejscu w kontaktowaniu się z Bogiem ekstazy wywołanej przez muzykę zawsze było charakterystyczne dla innych religii. Najbardziej było charakterystyczne dla nurtów szamańskich: tradycyjnych religii Syberii, Afryki, Azji wschodniej.     Dlatego obserwowane dziś przesunięcie akcentów w nauczaniu o roli ekstatycznej muzyki w chrześcijaństwie nie wydaje się najszczęśliwsze. Nie zbliżamy się w ten sposób do rozkładu akcentów według Nowego Testamentu, ale raczej według nieco innych źródeł.

:) Dodane przez damian113 w dniu - 2005-06-08 11:54:56 Także posiadam książkę Dona Pottera "Twarzą do ściany" i sposób w jaki Don przedstawia uwielbienie, także prorocze jest zupełnie zgodny ze słowem Bożym, a pojęcie i zjawisko to nie jest herezją w Kościele katolickim.   Chwała Panu za świadectwo „wesołego”. To jest miej więcej to o czym mówił i pisał Piotr Płecha, że: „Gdy cały kościół uwielbiał Boga z wielkim oddaniem i mocą, to wielu ludzi czuło się wręcz wewnętrznie przymuszonymi do wejścia do tego kościoła i przyłączenia się do uwielbienia Boga […].”. Tak było także w przypadku Roberta Cudzicha, który słyszał muzykę w kościele, wszedł i ten dzień stał się dla niego najważniejszy w całym życiu. Tego dnia Jezus stał się Jego Panem, Mistrzem i Dawcą życia.   Na ewangelizacji „Trzy dni dla Jezusa” nie słyszałem o takich przypadkach, ale to wie tylko Dobry Bóg, ponieważ wiem jedno – uwielbienie było tak nagłośnione, że dźwięki i śpiew niósł się poza kościół.   Podejrzewam, że Piotr Płecha nie sądzi, że uwielbienie to tylko i wyłącznie „śpiewanie pieśni od Boga”, ale jest to życie codzienne pełne uwielbienia, oddania Bogu, posłuszeństwa Jemu, wierności. Zresztą niegdyś spotkania modlitwy we Wrocławiu, które prowadził nazwane były: „Muzycznym uwielbieniem”, czyli jest to jakby część uwielbienia, jakiś sposób wyrażenia uwielbienia. Bo uwielbienie może być wyrażone w formie muzyki, śpiewu itd.

Znalezione! Dodane przez damian113 w dniu - 2005-06-08 11:38:51 Znalazłem owe stwierdzenie, aczkolwiek pomyliłem się w rodzaju ksiąg, nie znalazłem tej informacji w „Leksykonie biblijnym”, ale w „Słowniku Symboliki biblijnej”.    W słowniku pisze tak:   „Biblia wspomina też bezpośrednio o Bogu jako kompozytorze pieśni i źródle zawartej w niej mądrości (1 Krl 4,29.32). W Ps 40,4 Dawid mówił, że to Bóg „włożył w jego usta śpiew nowy”. Obok obrazu Boga jako prawodawcy należy umieścić obraz Boga – kompozytora (Pwt 31,19). Jest on także wykonawcą: „nad Moabem serce moje żali się jak flet” (Jr 48,36); a On sam raduje się z powodu Syjonu, „wznosząc pieśń [BT: „okrzyk”] radości” (So 3,17)”.  „Słownik Symboliki Biblijnej” Leland Ryken, James C. Wilhoit, Tremper Longman III, str.551, kolumna: prawa.    2 Krl 3,15 – fragment ten mówi o tym, że „spoczęła na Elizeuszu ręką Pańska”, chodzi o Duch Świętego, który niejako spoczął na nim.    Aha, jeszcze jedna uwaga: istnieje coś takiego jak prorocze gotowanie. Wiem, że może to wzbudzić pewne zdziwienie i kontrowersje, ale proszę przeczytać - Ez 4,1-13. "Słownik symboliki biblijnej" podaje w opisie tego fragmentu: „Miał też ugotować potrawę symbolizującą pokarm, którym będą się żywili mieszkańcy miasta w czasie oblężenia” str. 793, kolumna: lewa. „Słownik Symboliki Biblijnej” Leland Ryken, James C. Wilhoit, Tremper Longman III. Wiadomo, że chodzi o proroka Ezechiela, który otrzymał polecenie od Boga, aby także w ten i nie tylko w ten sposób prorokować.

:o) Dodane przez wesoły w dniu - 2005-06-08 11:20:30 Hmmm...   Damian napisał: „Właśnie o to chodzi i jeśli Duch Święty inspiruje człowieka podczas uwielbienia, że tak powiem, "wkłada" mu w serce jakieś słowa, i zachęca go do wyrażenia ich w formie śpiewu uwielbienia to tak owy człowiek nie powinien się opierać. Dlatego nie piszę, że to musi być, ale....może, jeśli tylko Duch Święty w taki sposób inspiruje muzyków czy śpiewaków trakcie uwielbienia.” – na dowód tego chciałbym się podzielić świadectwem... pewnego razu w Pile w święto Zesłania Ducha Świętego. Prowadziliśmy uwielbienie przed NAJŚWIĘTSZYM SAKRAMENTEM, klęczeliśmy przed Jezusem. Wtedy poczułem że mam śpiewać o miłości ojcowskiej. Długo się opierałem i zastanawiałem się czy to jest od Boga. Kiedy skończyliśmy adoracje z tyłu kościoła klęczała kobieta i płakała. Podszedłem do niej i zapytałem co się stało? Nigdy wcześniej jej nie widziałem a spotkanie było raczej zamknięte dla grup parafialnych. Okazało się, że kobieta przechodziła koło kościoła i poczuła, że ma wejść do niego. Weszła w momencie kiedy śpiewałem tą pieśń, słowa tej pieśni dotknęły ją, postanowiła pójść do spowiedzi... tam doświadczyła uzdrawiającej mocy Trójcy Świętej oddała swoje życie Jezusowi. Do dzisiaj jest przy jednej z grup parafialnych.     W książce „Twarzą do ściany” Dona Pottera znalazłem definicje: PROROK = NABI (hebr.) – ten, który wypowiada przepowiednie, ten który został pobudzony przez Ducha Bożego – w czasach Samuela, byli to ludzie, którzy chodzili za nim, wielbiąc Boga pieśnią i próbując wzywać ludzi do powrotu do Pana.    Kiedyś gdy zastanawiałem się czym tak naprawdę jest uwielbienie... czy jest to granie i śpiewanie? Czy jest to tworzenie pieśni uwielbienia dla Boga? Czy jest to jak mówił Piotr Płecha: „śpiewanie pieśni od Boga”? doszedłem do wniosku... jeżeli się mylę to proszę niech ksiądz mnie sprostuje... że prawdziwym uwielbieniem jest NAŚLADOWANIE JEZUSA – to o czym pisał Tomasz a’Kempis... do tej refleksji skłoniła mnie również pieśń którą śpiewał Michael Smitch, a którą napisał Mat Redmand „The Heart of Worship” napisze jak najwierniejsze tłumaczenie fragmentu tej pieśni: „Kiedy cichnie dźwięk, wszystko znika gdzieś, pozostaje ja sam, pragnę przynieść Ci coś co godne jest dotknąć serce Twe. Chcę dać Ci więcej niż pieśń, bo piosenka sama w sobie nie jest tym czego Ty chcesz...” – czyż Bóg nie chce abyśmy oddali Jemu swoje życie jako decyzja podjęta w wolności? Staje się ono wtedy ofiarą... moim skromnym zdaniem uważam że uwielbienie to naśladowanie Jezusa!

:) Dodane przez damian113 w dniu - 2005-06-08 11:03:17 1.„Bóg ma pragnienie tego by znaleźli się prawdziwi czciciele Jego Osoby, którzy uwielbialiby Go w Duchu i Prawdzie. Uwielbienie jest pragnieniem Boga”.   Z uwielbieniem jest tak, że tak naprawdę jest ono formą modlitwy, a także pewnym "stylem" życia, to znaczy chodzi mi o to, że uwielbienie nie musi być śpiewane, mówione, ale może być po prostu wyrażone w życiu poprzez posłuszeństwo i otwartość wobec woli Bożej, może być całkowitym zaufaniem Bogu. To jest uwielbienie w życiu człowieka. Aczkolwiek myślę, że ksiądz nieco odbiega od tematu, przez to, że pisze ksiądz o uwielbieniu poprzez czyny, posłuszeństwo, tak jak w wypadku przytoczonego przez księdza fragmentu o Piotrze. Wiem o tym, że uwielbienie nie dotyczy tylko śpiewania i grania i taką świadomość miałem kiedy cytowałem J 4,23, jednak niewątpliwie położył ksiądz nacisk w swoim felietonie na uwielbienie w formie koncertu, czy spotkania modlitewnego, spotkania uwielbienia itd. Widać iż są to przykłady w większy lub mniejszy sposób związane z muzyką, dlatego też powiązałem fragment z J 4,23 z tym tematem i myślę, że dobrze zrobiłem, ponieważ do muzyki także się może to odnosić, gorzej by było gdyby muzycy czy śpiewacy nie odnosili go w ogóle do tego co robią. Wydaje mi się, że byłoby to tzw. granie o Panu Bogu i dla Niego, a może być tak, że Bóg będzie chciał wyrażać jakieś przesłanie poprzez muzyków –dźwięki ich instrumentów, czy wokalistów – poprzez śpiew uwielbienia, tak jak w Starym Przymierzu. Myślę też, że dziwnym jest odnoszenie słów z J 4,23 do spotkań uwielbienia – muzyków, zgromadzonych tylko w tym czasie uwielbienia, ponieważ słowa te powinny być częścią całego ich życia, czyli uwielbienie w życiu codziennym. Uważam też, że muzyka w spotkaniu uwielbienia, modlitwy, może odegrać swoją rolę, tak jak w Starym Przymierzu, może być niejako przygotowaniem ludzi do tego by uwielbiać w życiu codziennym, także w Duchu i w Prawdzie, Boga.   Drugie spostrzeżenie jakie mi się nasunęło w związku z tym pierwszym punktem komentarza księdza, to jest to, że skoro ksiądz wspomniał także o uwielbieniu Boga w życiu codziennym i wiemy, że np. u św. Piotra uwielbienie to było także w formie śmierci męczeńskiej, to wiemy też, że Piotr okazał się posłusznym i wiernym swojemu Mistrzowi do końca. Posłuszeństwo i wierność były wyrażone poprzez postawę męczeńską św. Piotra. Wobec tego pewnym jest, że prorocy Starego Przymierza także uwielbiali Boga, poprzez to, że byli posłuszni i wierni natchnieniom i przesłaniom jakich Bóg udzielał im. Możemy więc mówić o pewnego rodzaju proroczym uwielbieniu i to nie w formie muzyki. Jan Chrzciciel był także prorokiem, ba Jezus mówi o nim, że był kimś więcej niż prorokiem – Mt 11, 9-14. Umarł także śmiercią męczeńską jak wiemy, okazał wierność i posłuszeństwo Bogu. Myślę, że wobec tego okazuje się, że w osobie Jana Chrzciciela możemy dopatrywać się proroczego uwielbienia. W takim razie w Nowym Testamencie istnieje prorocze uwielbienie, może nie w formie muzyki, ale mimo wszystko w takim wypadku istnieje. Napisałem to tylko dlatego, że ksiądz poniekąd wspomniał o św. Piotrze, który swoją śmiercią miał uwielbić Boga i takie też spostrzeżenia nasunęły mi się w trakcie czytania księdza komentarza.  Chciałbym jeszcze dodać, że znam muzyków, którzy żyją uwielbiając Boga, nie tylko w śpiewie czy graniu i ci sami muzycy mówią o tym, niemal na każdym koncercie, że to nie jest ich koncert (tego zespołu), ale tylko Bóg jest widzem i słuchaczem tego koncertu. Mógłbym tu pisać jeszcze trochę, ale myślę, że w wystarczy tyle.    2.Wydaje mi się, że nie zrozumiał ksiądz mojego toku myślenia. Wiemy przecież, że Apokalipsa zawiera myśli i słowa prorocze, a nowa pieśń wyraża uwielbienie. Z tym myślę, że ksiądz się zgodzi ze mną. Wobec tego, czy nowa pieśń nie jest proroczym uwielbieniem. Czyli proroctwem w formie uwielbienia?    3.Obecnie mam problem z odszukaniem tego stwierdzenia w Słowniku, jednak będę szukał nadal, bo pamiętam, że kiedyś w tym właśnie słowniku takie stwierdzenie znalazłem. Jest to: „Leksykon biblijny” Fritz Rienecker, Gerhard Maier; jak tylko znajdę takie stwierdzeniem napiszę dokładny adres.    4.Nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie, bo podał ksiądz jeden przykład, akurat Saula. Jednak są w Piśmie świętym inne przykłady, w których ukazane jest to, iż owi prorocy zostali natchnieni przez Boga – Iz 20,3; Ez 4,4-8; 21,11n.    Podsumowanie: „Ale nie wiemy dalej, dlaczego mielibyśmy dzielić to przekonanie”. Pisałem już o nowej pieśni, a w tym komentarzu podałem przykład Jana Chrzciciela. No i podtrzymuję moje zdanie, że skoro prorocze uwielbienie istniało w Starym Przymierzu, to myślę, że Bóg może i ma prawo chcieć takiego uwielbienia, w którym On sam mógłby „mówić” do człowieka. Wobec tego, nie powinno dziwić pojęcie proroczego uwielbienia.

Dodane przez siema w dniu - 2005-06-07 23:26:48 1. „Bóg ma pragnienie tego by znaleźli się prawdziwi czciciele Jego Osoby, którzy uwielbiali by Go w Duchu i Prawdzie. Uwielbienie jest pragnieniem Boga”. To prawda. Tylko uwaga: czy na pewno mamy teraz wyobrazić sobie półmrok salki, ekstatyczne śpiewy i upojne dźwięki gitary? Czy nie doszło do zbyt pośpiesznego utożsamienia słowa „uwielbienie” z graniem i śpiewaniem?   W Biblii uwielbienie to niekoniecznie występy na scenie podczas spotkania modlitewnego. „Inny cię opasze i poprowadzi, dokąd nie chcesz. To powiedział, aby zaznaczyć, jaką śmiercią [Piotr] uwielbi Boga” (J 21,18-19). Może warto najpierw to przeczytać, a potem mówić: „Bóg ma pragnienie tego by znaleźli się prawdziwi czciciele Jego Osoby, którzy uwielbiali by Go w Duchu i Prawdzie”?    2. Teksty z Apokalipsy są rzeczywiście ciekawe:  Ap 5,9:  „Czworo Zwierząt i dwudziestu czterech Starców […] taką nową pieśń śpiewają: Godzien jesteś wziąć księgę i jej pieczęcie otworzyć, bo zostałeś zabity i nabyłeś Bogu krwią twoją [ludzi] z każdego pokolenia, języka, ludu i narodu”.    Ap 14,3:  „I usłyszałem z nieba głos jakby głos mnogich wód i jakby głos wielkiego gromu. A głos, który usłyszałem, [brzmiał] jak gdyby harfiarze uderzali w swe harfy. I śpiewają jakby pieśń nową przed tronem i przed czterema Zwierzętami, i przed Starcami: a nikt tej pieśni nie mógł się nauczyć prócz stu czterdziestu czterech tysięcy - wykupionych z ziemi”.    Oczywiście, że ktoś może twierdzić, że te teksty a Apokalipsy to pieśń uwielbienia proroczo inspirowana. W ogóle to różne rzeczy można twierdzić. Tylko nie wiadomo dlaczego.  W Apokalipsie jest napisane, że pieśń nowa to pieśń mieszkańców nieba: „zwierząt”, Starców, niebiańskich harfiarzy i 144 tysięcy wykupionych z ziemi. I tyle.    3. Uwaga na przyszłość: kiedy piszemy: „W słownikach biblijnych katolickich, jest mowa też o tym, że Bóg może być wykonawcą pieśni, gdy na śpiewaku czy instrumentaliście spocznie Duch Święty” to koniecznie podajemy: autor tego słownika, tytuł słownika, strona na której znajduje się omawiana informacja. W przeciwnym razie taka informacja nie jest specjalnie przekonująca.    4. A co do Saula, który zdjął swe szaty i prorokował w obecności Samuela, i upadł, [i leżał] nagi przez cały dzień i całą noc” (1 Sm 19:23-24), to jest ważne pytanie: czy on tak leżał goły cały dzień z wezwania Bożego czy też nie? Z natchnienia? Czy był tak inspirowany? Czy on te różne "dziwne" rzeczy robił tak od siebie?     Podsumowując: otrzymujemy ponowne zapewnienie, że „prorocze uwielbienie istnieje, albo raczej istnieć będzie w Nowym Przymierzu”. Ale nie wiemy dalej, dlaczego mielibyśmy dzielić to przekonanie.

:) Dodane przez damian113 w dniu - 2005-06-07 19:55:08 "Czy uwielbienie samo w sobie nie powinno mieć miejsca w Kościele katolickim?" Pytanie dobre i odpowiedź księdza jest bardzo dobra. Bowiem pragnieniem Boga jest mieć czcicieli w Duchu i Prawdzie - J 4,23 - w tym wersecie słowo: "szuka", najtrafniej z języka greckiego tłumacząc oddaje: "pragnie", mało tego tłumaczenie to wypada w języku greckim, w takiej formie, tylko jeden raz, wnioskować można z tego, że pragnienie to nie jest zwykłym pragnieniem, dalej idą tym tropem, można się domyśleć, że jest to szczególne pragnienie, co najmniej szczególne, a nie waham się powiedzieć, że jest ono największym pragnieniem Boga. Bóg ma pragnienie tego by znaleźli się prawdziwi czciciele Jego Osoby, którzy uwielbiali by Go w Duchu i Prawdzie. Uwielbienie jest pragnieniem Boga.   Co do drugiego pytania to widzę, że ksiądz zapomniał przy cytowaniu słowa: "więc", które "wesoły" zawarł w swoim komentarzu. Dlatego pytanie "wesołego" ja rozumię jako pytanie retoryczne. Nie wiem, być może się mylę? Fragmenty i cały mówj tekst miał uświadomić nam tę prawdę, że prorocze uwielbienie nie jest nową ideą, czy czymś co powstało w ostatnich latach, ale czymś co istniało już w Starym Przymierzu.  W podawanych przeze mnie siglach biblijnych trochę się zapędziłem i podałem sigla z Księgi Apokalipsy. Oto one: Ap 5,9; Ap 14,3. Te fragmenty jednak są związane z tematem wszystkich tych komentarzy i tekstu wyżej umieszczonego. Mówią one o nowej pieśni. Czym ona jest? Skoro jest o niej mowa w apokalipsie to wiemy już, że jest to proroctwo w formie pieśni, a pieśń ta wyraża poniekąd uwielbienie, dlatego można stwierdzić, że jest to pień uwielbienia proroczo inspirowana. Takie okerślenie najtrafnije moim zdaniem określa to czym jest nowa pieśń. Nowa pieśń to pieśń, której nikt nigdy jeszcze nie śpiewał, jest to jakby oddach Ducha Bożego, który poprzez proroctwo inspiruje. W słownikach biblijnych katolickich, jest mowa też o tym, że Bóg może być wykonawcą pieśni, gdy na śpiewaku czy instrumentaliście spocznie Duch Święty.  Prorocze uwielbienie istniało w Starym Przymierzu i istnieje, albo raczej istnieć będzie w Nowym Przymierzu.  Co do Boga, który nie zmienia światopoglądu, to trochę ksiądz mnie źle zrozumiał, nie chodziło mi bowiem o wszystkie aspekty Bożego działania i nie chodziło mi o to, że skoro w Starym Testamencie pisze, że prorok chodził czy leżał nago i przez to prorokował to tak musi być teraz. Widocznie przykłady kościołów, które przytoczył ksiądz wskazują na to iż ci ludzie źle zinterpretowali postawy proroków. Zresztą uważam, że charyzmatyc nie są dla tzw. "odjechanych charyzmatycznych kościołów", ale po prostu dla tych którzy wierzą, mają wiarę, są wierzący. Po drugie nie chodzi mi też o to, że ludzie robią co chcą, ale przecież prorocy, którzy robili różne "dziwne" rzeczy w Starym Przymierzu nie robili tego tak od siebie i też na tym ich rola się nie kończyła. Takie proroctwo było oczywiście z wezwania Bożego, z Jego natchnienia. Właśnie o to chodzi i jeśli Duch Święty inspiruje człowieka podczas uwielbienia, że tak powiem, "wkłada" mu w serce jakieś słowa, i zachęca go do wyrażenia ich w formie śpiewu uwielbienia to tak owy człowiek nie powinien się opierać. Dlatego nie piszę, że to musi być, ale....może, jeśli tylko Duch Święty w taki sposób inspiruje muzyków czy śpiewaków trakcie uwielbienia.

Dodane przez siema w dniu - 2005-06-07 18:14:03 Pytanie "wesołego" znowu krótkie i jasne: "czy uwielbienie samo w sobie nie powinno mieć miejsca w Kościele katolickim?:  Odpowiedź jest pozytywna: uwielbienie powinno mieć miejsce w Kościele katolickim.    I drugie pytanie: "o czym jest mowa w tych wszystkich fragmentach, które przytoczył "damian113""?  Zależy w których, bo jest ich dużo:   Lumen gentium mówi na przykład o istnieniu i różnorodności charyzmatów.  Teksty Starego Testamentu mówią o różnych formach grania, śpiewania i prorokowania w Izraelu.   Przykład Marii Gerber mówi o tym, że w historii Kościoła ludzie doświadczali różnych sposobów modlitwy, np. śpiewali w nieznanych języakch.  Filip Madre pisał o tym, że uwielbiając otwieramy się na łaskę Boga.  Bardzo słusznie też wspomniał „damian113” zdanie F. Madre: „Wszystkie charyzmaty są instrumentami, narzędziami, których Bóg nam udziela, abyśmy się posługiwali nimi w mądry sposób” – Filip Madre”  Natomiast żaden z tych fragmentów nie mówił o tym, o co nam chodzi: że w Kościele „niewątpliwie charyzmatem jest prorocze uwielbienie” oraz że było znane w historii Kościoła.    Ciekawy jest natomiast nowy wątek, który „damian” podjął: niektóre rzeczy, które czynili prorocy Starego Testamentu, są rzeczywiście dziwne.  Na przykład wspomniany Saul, który prorokował przy dźwięku muzyki „zdjął swe szaty i prorokował w obecności Samuela, i upadł, [i leżał] nagi przez cały dzień i całą noc” (1 Sm 19:23-24).    Tu widzę trudność. Gdyby bowiem przyjąć jako metodę interpretacji, że skoro „poprzez Stare Przymierze, aż po Nowy Testament Bóg nie zmienił się”, że „światopogląd jest taki sam” i że należy „wnioskować z tego wszystkiego, że widocznie tak jak tego typu rzeczy były w planach Bożych, tak myślę, że dziś także mogą być” to do czego nas to doprowadzi? Do proroczego nudyzmu.   Taki sakralny i proroczy nudyzm chrześcijański istniał wśród anabaptystów w XVI wieku a dziś dziś w USA. Są tam nawet ewangelizacyjne spotkania dla nudystów prowadzone przez ewangelizatorów w stroju Adama oraz niedzielne nabożeństwa takoż sprawowane.   Na tym właśnie polega moja trudność: wydaje mi się, że przenoszenie wszystkiego ze Starego Testamentu do Nowego na zasadzie „jak tego typu rzeczy były w planach Bożych, tak myślę, że dziś także mogą być” sprawia poważne kłopoty praktyczne.  Może to własnie dlatego w historii Kościoła nie było proroczego uwielbienia?

? Dodane przez wesoły w dniu - 2005-06-07 17:40:24 a czy uwielbienie samo w sobie nie powinno mieć miejsca w Kościele katolickim? aha i jescze jedno o czym jest wiec mowa w tych wszystkich fragmentach które przytoczył damian?

pomysłak Dodane przez damian113 w dniu - 2005-06-07 17:17:25 w drugiej linijce chodziło mi o fragment:   1 Krn 25,3

Ok, ale.... Dodane przez damian113 w dniu - 2005-06-07 17:14:52 Fragmenty, które księdzu przesłałem mówią o śpiewie i graniu (w formie uwielbienia) proroczym. Jeśli ksiądz tego nie zauważył, to szczególnie polecam fragment 1 Kor 23,, ponieważ on najdobitniej wyraża to iż myli się ksiądz co do tego, że prorocze uwielbienie to "zupełnie nowa idea, z ostatnich lat".   Lument Gentium nie podałem ksiądzu po to aby szukał ksiądz proroczego uwielbienia, ale liczyłem, że ksiądz swoją bystrością zauważy, że dokument ten zauważa wielość charyzmatów. Sobór Watykański II mówi, że do urzędy należy respektowanie tzw. wolnych charyzmatów. Niewątpliwie charyzmatem jest prorocze uwielbienie.   Skoro Stary Testament nie jest o Kościele, ale o starożytnym Izraelu, to nie zmienia to nic, a nic z tego, że Bóg nie zmienił się i jego patrzenie na człowieka nie zmieniło się. Światopogląd jest taki sam. Przykład Marii Gerber posłużył mi jako przykład tego iż w róznych epokach ludzie doświadczali przejawów charyzmatycznych.  Co do Filipa Madre, to przeinacza ksiądz zdanie które zacytowałem. Filip pisał konkretnie o uwielbieniu, a nie o dziękowaniu czy przepraszaniu itd. Co do proroczego gotowania to ksiądz wybaczy, ale wolałbym proroczo gotować niż chodzić nago po mieście, czy robić inne dziwne, ale jednak prorocze rzeczy jakie robili prorocy Starego Testamentu. Księże Andrzeju słowo Boże jest żywe (zapewne zgodzi się ze mną ksiądz), zarówno to w Starym Testamencie jak i w Nowym. Skoro jest żywe, to żyje i działa i....dobrze! Prorocze uwielbienie nie jest czymś nowym, czymś z ostatnich lat!   „Wszystkie charyzmaty są instrumentami, narzędziami, których Bóg nam udziela, abyśmy się posługiwali nimi w mądry sposób” – Filip Madre.

Dodane przez siema w dniu - 2005-06-07 16:58:33 Pytania „wesołego” są konkretne, więc i odpowiedzi mogą być konkretne:  Pytanie: „Czy idea proroczego uwielbienia jest herezją?”  Odpowiedź: nie jest herezją.    Pytanie: „Jak powinno wyglądać prorocze uwielbienie?”  Odpowiedź: Nie powinno być proroczego uwielbienia, gdyż jest to jakaś niedawno powstała idea i nie powinno się jej propagować, jakby była czymś istotnym dla chrześcijaństwa.    Komentarz: zdaje się, że „wesoły” uważa, że albo coś jest herezją, albo − jeśli herezją nie jest − to należy to coś propagować. Tak jednak nie jest. Istnieje wiele rzeczy, które nie są herezjami, a i tak nie warto ich propagować.

ale? Dodane przez wesoły w dniu - 2005-06-07 14:36:22 1Krn 25,3 - "(...) który prorokował przy dźwiękach cytry na chwałe Pana" - czy nie można o tym powiedzieć jako o proroczym uwielbieniu... wszak proroctwo dane przez Pana zawsze ma cel... celem tym jest przemiana lidzkiego serca? (jeżeli sie mylę prosze mnie poprawić) jakie miało miejsce np w przypadku Saula.     ponawiam wiec moje pytanie czym jest prorocze uwielbienie??

hej Dodane przez wesoły w dniu - 2005-06-07 14:23:35 no tak odpowiedział ksiądz na pytania damiana a zapomniał o moich

Dodane przez siema w dniu - 2005-06-07 13:55:27 Dziękuję bardzo za kilka cennych zaleceń: „Polecam przeczytanie i przestudiowanie „Lumen Gentium” Soboru Watykańskiego II”; „Proszę przeczytać: 1 Krn 25” ; „Polecam także przeczytać 1 Sm 10, 5-6; 1 Sm 19, 20-21; Ps 33,3; Ps 40,4; Ps 96,1; 98,1; 144,9; 149,1; Ap 5,9; 14,3.”  Przeczytałem i przestudiowałem. I nie znalazłem niczego, co by było na temat sformułowany przez mnie tak: „W historii Kościoła nie było proroczego uwielbienia. To idea zupełnie nowa, z ostatnich lat.”    Na przykład w „Lumen Gentium” nie ma nic o proroczym uwielbieniu; Stary Testament nie jest o Kościele ale o ludzie starożytnego Izraela.   Wersety biblijne takie jak „Wiatr wieje tam, gdzie chce, i szum jego słyszysz, lecz nie wiesz, skąd przychodzi i dokąd podąża. Tak jest z każdym, który narodził się z Ducha” (J 3) i pozostałe są bardzo piękne, ale na użytek naszej dyskusji lepiej byłoby znaleźć w Nowym Testamencie coś o proroczym uwielbieniu.      Dziękuję też za przykłady z historii Kościoła: „Maria Gerber śpiewała duchowe pieśni w nieznanym sobie języku w 1880 roku”. Ten przykład, jakkolwiek ciekawy, nie jest przykładem proroczego uwielbienia, tylko przykładem śpiewania pieśni w nieznanym języku.     Bardzo słusznie napisał też Filip Madre: „Uwielbienie jest pewnego rodzaju otwarciem na Boga. Ten, kto uwielbia Boga, wystawia się na działanie Jego światła”.   Można by dodać, że kto dziękuje Bogu za piękny dzień - wystawia się na działanie Jego światła; kto przeprasza Boga za swoje grzechy - wystawia się na działanie Jego światła; kto modli się za więźniów - wystawia się na działanie Jego światła; kto studiuje medycynę, aby pomagać chorym - wystawia się na działanie Jego światła, kto gotuje obiad w domu z miłością do Boga - wystawia się na działanie Jego światła; …. Przykłady można by mnożyć.  W tym sensie można by mówić o proroczym dziękowaniu, proroczym przepraszaniu, proroczym uwielbieniu, proroczym gotowaniu itd., ale nie jestem pewien, czy to najszczęśliwszy pomysł.    Pozostaje nam więc właściwie tylko osobiste przekonanie „damiana 113”: „myślę, że dziś także mogą być”.  Można zapewne tak myśleć, ale tu przydałoby się coś więcej: jakiś dowód, że w historii Kościoła było prorocze uwielbienie i że nie jest to idea zupełnie nowa, z ostatnich lat.

Zupełnie nowa idea? Z ostatnich lat? Nie Dodane przez damian113 w dniu - 2005-06-07 12:31:02 Co do proroczego uwielbienia to tak naprawdę istniało coś takiego (nie tylko w ostatnich latach). Proszę przeczytać: 1 Krn 25, (a w szczególności wersety: 1 i 3). Mowa w tym rozdziale jest o prorokowaniu dźwiękiem, a jak sięgniemy do konkordancji Starego Testamentu i słowników biblijnych to dowiemy się, że był to dźwięk uwielbienia, a krótko mówiąc prorocze uwielbienie. Polecam także przeczytać 1 Sm 10, 5-6; (a skutek tego prorokowania: ! Sm 10, 9) 1 Sm 19, 20-21; Ps 33,3; Ps 40,4; Ps 96,1; 98,1; 144,9; 149,1; Ap 5,9; 14,3. Przekazywanie proroctwa odbywa się przez proroków w różnych formach: przypowieści (Ez 17, 2-10), satyry (!) (Iz 14, 4-23; Iz 23, 7-10.15.16), także jako oskarżenia i groźby (Iz 1, 2-4; Am 1, 3-2, 16), pieśni żałobne (Am 5, 1.2; Jr 14, 2-6), pieśni pielgrzymów (Iz 2, 2-4), a co ciekawe także hymny pochwalne (Iz 42, 10-17; 44, 23). Tak więc można bezapelacyjnie stwierdzić, że pojęcie proroczego uwielbienia istniało długi, długo wcześniej. Na pewno nie prawdą jest, że to pojęcie powstało w ostatnich latach. Można pomyśleć: No, tak ale to było w Starym Testamencie (Przymierzu)! Po pierwsze: Jezus nie przyszedł zmieniać niczego, ale wypełnić: „Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić” (Mt 5, 17), co do tego fragmentu to oczywiście należy pamiętać, że słowo Boże jest wciąż żywe, skuteczne, a nade wszystko prawdziwe (patrz też: Ef 6, 17). Po drugie: „Wiatr wieje tam, gdzie chce, i szum jego słyszysz, lecz nie wiesz, skąd przychodzi i dokąd podąża. Tak jest z każdym, który narodził się z Ducha” (J 3, . Myślę, że ten werset jest dobrze nam znany. Po trzecie: Osobiście, a z tego co wiem to Kościół katolicki też to wie, że Bóg raczej nie zmienił swoje patrzenia na pojedynczych ludzi, na cały Kościół, Lud Boży, a Jego światopogląd od początku świata (podejrzewam i jestem tego pewien) poprzez Stare Przymierze, aż po Nowy Testament nie zmienił się. Tak więc, wnioskuję z tego wszystkiego, że jeśli dzisiaj odnajdujemy przejawy proroczego uwielbienia, to nie ma się czemu dziwić, widocznie tak jak tego typu rzeczy były w planach Bożych, tak myślę, że dziś także mogą być. Wiemy przecież, że św. Paweł w Liście do Koryntian nie podaje nam pełnej listy charyzmatów, ale tylko te, które dotyczyły życia kościoła w Koryncie, także Sobór Watykański II to zauważył. Co do samego uwielbienia to znany charyzmatyk (nawrócony na katolickie wyznanie) Filip Madre tak mówi: „Uwielbienie jest pewnego rodzaju otwarciem na Boga. Ten, kto uwielbia Boga, wystawia się na działanie Jego światła”. Myślę, że tym światłem może być prorocze przesłanie podczas uwielbienia, oczywiście dla budowania Kościoła. Ten sam człowiek mówi: „Każdy z nas ma swój własny sposób sprawowania danego charyzmatu, życia danym charyzmatem”. Cóż, być może Bóg pragnie się posługiwać człowiekiem, który ma talent śpiewu, czy gry na jakimkolwiek instrumencie. Wiemy też, że człowiek powinien poznać w jaki sposób charyzmat (dar łaski) przejawia się poprzez niego. Sobór Watykański II mówi, że do urzędy należy respektowanie tzw. wolnych charyzmatów. Charyzmaty istniały przez wieki w Kościele, cały czas ( różnym stopniu)! Maria Gerber śpiewała duchowe pieśni w nieznanym sobie języku w 1880 roku. Polecam przeczytanie i przestudiowanie Lumen Gentium Soboru Watykańskiego II.   „Wszystkie charyzmaty są instrumentami, narzędziami, których Bóg nam udziela, abyśmy się posługiwali nimi w mądry sposób” – Filip Madre.

hmm?? Dodane przez wesoły w dniu - 2005-06-07 11:57:17 zawsze nurtowało mnie kilka zagadnień w tej kwestii. w 1Sm 19, 20-21 jest napisane "Saul wysłał więc posłańców, aby schwytali Dawida. Ci spostrzegli gromadę proroków, którzy prorokowali, i Samuela, który był ich przywódcą. Także posłańcami owładnął duch Bozy i oni też prorokowali. Kiedy doniesiono o tym Saulowi, wysłał trzech posłańców ale i oni zaczęli porokowac" - w przypisie wyjaśniającym werset (19,20) jest napisane: ulegli naturalnemu uniesieniu religijnemu, zapewne pod wpływem muzyki. - o czym jest tu mowa? wiec czy idea proroczego uwielbienia jest herezją? jeżeli nie to jak ono powinno wyglądać?

Dodane przez siema w dniu - 2005-06-03 14:28:52 Temat proroczego uwielbienia w historii kościoła? Wydaje mi się, że odpowiedź jest, niestety, bardzo krótka. W historii Kościoła nie było proroczego uwielbienia. To idea zupełnie nowa, z ostatnich lat.

zwracajmy uwage na to co jest w artykule Dodane przez wesoły w dniu - 2005-06-03 13:44:12 Czytając ten felieton stwierdzam ze jest w nim bardzo dużo prawdy. Mało kto zwraca uwagę na problemy które poruszył ks. Andrzej. Rzeczywiście wielu ludzi odpowiedzialnych za posługę muzyczną nie zna nauki K.K. potem wychodzą takie rzeczy że ludzie odchodzą do kościołów protestanckich. Głębia katolicyzmu jest w EUCHARYSTII, jeżeli ktoś stawia uwielbienie nad ECHARYSTIE i nie potrafi czerpać z źródła którym ona jest – to jest na najlepszej drodze do odejścia od K.K. nie można również mówić tu o tym ze wszystkie wspólnoty charyzmatyczne przeginają, bo tak zapewne nie jest.  Jednak temat czym jest prorocze uwielbienie i jak ono wyglądało w historii kościoła nie został opisany. Przedstawiono tylko błędne interpretacje z duża nutka ironii. Co miejscami źle się czyta... proszę o rozwinięcie tematu a nie tyle krytyki – chociaż musze przyznać że miejscami jest ona konstruktywna i to nawet bardzo. Z przyjemnością zapoznam się z księdza materiałami na ten temat proroczego uwielbienia w historii kościoła... pozdrawiam i zapewniam modlitwę Mariusz

zwracajmy uwage na to co jest w artykule Dodane przez wesoły w dniu - 2005-06-03 13:26:39 Czytając ten felieton stwierdzam ze jest w nim bardzo dużo prawdy. Mało kto zwraca uwagę na problemy które poruszył ks. Andrzej. Rzeczywiście wielu ludzi odpowiedzialnych za posługę muzyczną nie zna nauki K.K. potem wychodzą takie rzeczy że ludzie odchodzą do kościołów protestanckich. Głębia katolicyzmu jest w EUCHARYSTII, jeżeli ktoś stawia uwielbienie nad ECHARYSTIE i nie potrafi czerpać z źródła którym ona jest – to jest na najlepszej drodze do odejścia od K.K. nie można również mówić tu o tym ze wszystkie wspólnoty charyzmatyczne przeginają, bo tak zapewne nie jest.  Jednak temat czym jest prorocze uwielbienie i jak ono wyglądało w historii kościoła nie został opisany. Przedstawiono tylko błędne interpretacje z duża nutka ironii. Co miejscami źle się czyta... proszę o rozwinięcie tematu a nie tyle krytyki – chociaż musze przyznać że miejscami jest ona konstruktywna i to nawet bardzo. Z przyjemnością zapoznam się z księdza materiałami na ten temat proroczego uwielbienia w historii kościoła... pozdrawiam i zapewniam modlitwę Mariusz

Dodane przez siema w dniu - 2005-01-26 15:42:32 Pytanie do "maranathy":  "takie potraktowanie tematu bardzo mnie niepokoi... ": proszę o konkrety: jakie fakty, oceny, cytaty budzą wątpliwość? W czym ponadwyznaniowe aspekty uwielbienia są podobne do żywego różańca? Forum powinno służyć do wymiany konkretów. Odczucia i wrażenia też bywają cenne, ale nie mogą być podstawą do dalszej dyskusji.

Bardzo mi przykro... Dodane przez maranath@ w dniu - 2005-01-24 23:41:48 ...innego świadectwa się spodziewałem. Księże Andrzeju, słyszałem Księdza wiele razy, przeczytałem kilka książek, ale takie potraktowanie tematu bardzo mnie niepokoi... W taki sposób można napisać o niemal każdej inicjaytywie w Kościele, o żywym różanńcu, o Radiu (żeby nikogo nie urazić prowadzonym przez bardzo znanego ojca ze zgromadzenia zakonnego)(...).  Czytając miałem wrażenie, że napisał to ktoś spoza Kościoła i wcale nie chcę być uszczypliwy. Takie miałem wrażenie. Jestem naprawdę zgorszony.    ****  "Yahweh, Yahweh  Always pain before a child is born  Yahweh, tell me now  Why the dark before the dawn?"  U2/Bono 2004

A ja jeszcze dorzuce Dodane przez hansmaria w dniu - 2004-12-01 21:45:03 Znam osoby, ktore chyba sa uzaleznione psychicznie od modlitwy uwielbienia. Objawia sie to zaliczaniem kolejnych spotkan Odnowy - rozne wspolnoty przy roznych parafiach - i np koniecznoscia posluchania muzyki w domu - z plyt czy kaset - by w ogole moc sie modlic. Oczywiscie na nic prosby ksiedza prowadzacego jedna z tych wspolnot, by trwac przy jednej tylko - by cos razem budowac - by tworzyc wspolnote a nie grupe modlitewna. Przeczytalem sobie kiedys ksiazke Nicka Cavea pt "Gdy oslica ujrzala aniola". To chora ksiazka, ale jakos dziwnie mnie oczarowala. Jakos ja sobie zinterpretowalem, a pozniej sam autor w innej - rownie chorej - swojej ksiazce napisal o czym jest - wie bo sam pisal przecie - pierwsza jego kniga ("Gdy oslica..."). Przy okazji tej swojej autointerpretacji zaprezentowal wlasne poglady na chrzescijanstwo i na Boga. Mr Cave zrobil dokladnie to samo, co robia owi uzaleznieni od uwielbienia Odnowowicze - sprowadzil Boga do atmosfery spotkania. I jeszcze jedno. Jest taki fragment w Pismie Swietym: Panie czyz nie prorokowalismy moca Twojego Imienia i czy nie czynilismy wielu cudow moca Twego Imienia? - Nie znam was - mowi Jezus (to Kazanie na Gorze - u mnie w neo maja bzika na jego punkcie). Polecam ten fragment Ewangelii wedle Mateusza.

kto to jest "my"? Dodane przez siema w dniu - 2004-11-27 17:54:51 Dziękuję bardzo Damianowi 113 za komentarz, ale musze powiedzieć, że go nie rozumiem. Co to znaczy: "winni są wszyscy naokoło, tylko nie my"? Kto to jest "my"? Ja też jestem z Odnowy charyzmatycznej!  Dlatego właśnie napisałem: jesteśmy winni pewnych wypaczeń i trzeba je skorygować.

Prawda czy fałsz, a może półprawda - pół Dodane przez damian113 w dniu - 2004-11-27 00:59:33 No cóż, tacy już my katolicy jesteśmy? Jak nam topnieje liczba ludzi w kościołach to winni są wszyscy naokoło, tylko nie my księże Andrzeju! Przeważnie wszyscy są winni oprócz księży, Biskupów itd. przecież robią wszystko co mogą :-) Zgodzę się z wieloma rzeczami z tego artykułu, ale strasznie nie lubię fałszu i tzw. półprawd, czyli pisania o wszystkim - oprócz - tylko, że to oprócz ma w tym, wypadku zasadnicze znaczenie (według mnie), a to oprócz to sytuacja wśród kleru w Polsce, jakoś w tekstach księdza doktora nie zauważam ani minimum krytyki względem tej sytuacji - według mnie dramatycznej i niestety pogłębiającej się. Chyba tutaj należy szukać i drążyć, chociaż można narazić się na jakąś uwagę Biskupa, więc lepiej nie próbować i zacząć obwiniać świeckich i zrównać ich z nic nie znaczącą szarą masą średniowiecza. Brawa i gratulacje za bystrość i spostrzegawczość w szukaniu źródeł problemu! No cóż gdyby nie było oazy, odnowy i neokatechumenatu to przecież wystarczyło by w niedzielę Mszę odprawić, ewentualnie udać się na katechezę do szkoły (tutaj też frekwencja na katechezach dynamicznie wzrasta, nie mówiąc już o zainteresowaniu słuchaczy no i nie wspominając o tysiącach bezrobotnych świeckich teologów - katechetów, którzy mogli by odciążyć naszych przepracowanych pasterzy, przecież w tym fachu się kształcą) i "fajrant", a tak trzeba się zaopiekować, spotkać się, porozmawiać, jechać na rekolekcje, więc te problemy najlepiej od razu skasować, bo na życie prywatne nie ma czasu, na realizację życiowych pasji też! Oczywiście troszkę może przejaskrawiam sytuację, ale skoro mówimy o problemie odchodzenia Katolików z Kościoła Katolickiego, to chyba należy pisać i mówic całą prawdę a nie jedną-czwartą!!! Wstydliwa to prawda szczególnie dla księdza i to rozumiem, ale bez prawdy nie ma wolności - nie ma wzrostu Kościoła! Cóż, licze się z tym równaniem, że Świecki + Młody + Nie studiujący teologii = Głupi i Nic nie wiedzący: a więc nie mający prawa głosu, tzw. przez niektórych szara masa lub ciemna masa! Jako organizator jednej z opisywanych inicjatyw bardzo dziękuję za słowa otuchy i zbudowania na przyszłość, zresztą nie pierwsze i pewnie nie ostatnie, im jestem starszy tym mniej się dziwię tym tysiącom uciekających i jestem ciekaw kto w oczach Pana będzie winien tej sytuacji (bo osąd ludzki to raczej mnie nie interesuje, zresztą, kto nam dał prawo by osądzać) i Bogu dziękuję za to, że dał mi spotkać, w moim jeszcze na razie krótkim życiu, świętych kapłanów i ludzi, którzy ukazali mi piekno Kościoła Katolickiego, dziekuję Bogu za Papieża Jana Pawła II, który modli się i rozmawia z Buddystami (celowo nie wspominam prawosławnych i protestantów), przez te wszystkie osoby jestem nadal Katolikiem i staram się być człowiekiem miłości i dialogu! Dziekuję za przeczytanie i do zobaczenia za rok na kolejnych Trzech dniach dla Jezusa - jesli Bóg zechce oczywiście!!! "Wstańcie chodźmy" - ludzie czekają na miłość! Ciekawe zdjęcia w galerii :-)

Katecheza i pokora Dodane przez hansmaria w dniu - 2004-11-26 16:08:17 Trzeba katechezy - by ludzie - czesto nawroceni na ulicy - czyli bez przygotowania i naleznej wiedzy o Kosciele - o tym jakim jest cudem - zobaczyli, ze wiara to nie sa uczucia tylko. Trzeba pokory - ze strony "uformowanych" formatorow, by i oni zrozumieli istote Kosciola. Zastanawiam sie, czy nie mozna odgornie nakazac czegos Odnowie - czy Watykan jest bezradny? Na zasadzie: jesli chcecie byc obecni w Kosciele, to zrobcie to i to. Chocby zaczynajcie kazdo ze spotkan modlitwa rozancem do Maryi. To chyba bylby dobry wyznacznik katolickosci i posluszenstwa Kosciolowi.

Łatwe czy trudne? Dodane przez Oleńka w dniu - 2004-11-26 10:51:09 Wydaje się, że ten artykuł jest obiektywnym omówieniem sytuacji w grupach, raczej zauważeniem problemu niż krytyką. Aby coś naprawić, trzeba najpierw zauważyć błąd i postawić problem. To chyba nie zawsze jest takie łatwe, skoro jakoś nikt do tej pory problemu z uwielbieniem nie zauważył. A potem przychodzi czas na praktyczne wnioski. A więc, praktycy Odnowy, do dzieła! Czekamy na program naprawczy.

Co konkretnie robić? Dodane przez y244 w dniu - 2004-11-25 21:30:10 Takie (i inne) przegięcia nie dzieją się na księżycu, ale w konkretnych grupach, wspólnotach, za które ktoś odpowiada (także z kapłanów). Czy widząc odchyły podjął Ksiądz jakieś próby interwencji? Jakie nauczanie na temat posługi muzycznej w Kościele jest dostępne i gdzie? Kto ma nauczyć ludzi posługujących (także animatorów muzycznych)prawidłowych postaw? Krytykowac łatwo, ale trzeba też zaproponować program działań pozytywnych.

Inicjatywa Dodane przez Oleńka w dniu - 2004-11-25 15:17:49 Proponuję wprowadzić następującą nazwę tego charyzmatu uwielbienia:  prorock

Klasyczny przykład Dodane przez siema w dniu - 2004-11-24 21:31:26 Myślę, że otrzymaliśmy klasyczny przykład postawy, ktorą starałem się opisać w moim tekście: "Błędem są także próby opisywania przez uczestników czym jest, bądź nie jest, uwielbienie".  Uwielbienie staje się w ten sposób czynnością niepodlegającą refleksji, krytyce, pochwałom ani korektom. Ma tendencję do stawania się wartością absolutną i najwyższą. I to właśnie starałem się wykazać.

do Anny Dodane przez malgpastewka w dniu - 2004-11-23 22:43:06 jakze droga Anno,  na tyle co znam autora artykulu (czyli nie tak znowu dobrze jakby sie chcialo) smiem twierdzic ze ten opiekun duzej grupy charyzamtycznej nie pisze o modlitwie uwielbienia tylko z pozycji obserwatora.    Jesli bledem jest opisywanie czym jest modlitwa uwielbienia to co w takim razie robil sw.Pawel piszac do Koryntian o charyzmatrach i nie tyle     Autor tego artykulu wyraznie dotyka pychy ludzkiej i slusznie     uklony  m

witam Dodane przez Anna w dniu - 2004-11-23 15:04:28 skłoniłabym się do racji autora powyższego felietonu, gdyby..no właśnie, gdyby zabrakło jednak tej odrobiny uszczypliwości. Błędem jest opisywanie z pozycji obserwatora aktu uwielbienia Boga. Błędem są także próby opisywania przez uczestników czym jest, bądź nie jest, uwielbienie.  Wtórując za "Małym Księciem" łączę wyrazy szacunku, z Bogiem.

no właśnie!!! Dodane przez ewakk w dniu - 2004-11-22 22:11:53 to bardzo przykre zjawisko.szkoda , że ks.Andrzeja nie można "sklonować" - przydał by się taki mądry ksiądź w każdej parafii, może wtedy nie było by tyle problemów! ale trzeba być dobrej myśli-przecież Bóg potrafi nawet ze zła wyprowadzić dobro-Jezu ufam Tobie!

Po prostu: dzięki! Dodane przez Saszko w dniu - 2004-11-22 16:54:38 Ojcze Andrzeju! Dziękuję... )

Powered by AkoComment 1.0 beta 2!